charlie написал:

Оригинальное сообщение #275167
Вот так прямо и пишет: с такими, мол, подчененными с гордостью встречусь с любым неприятельским европейским флотом. С любым!

Слово подчиненные пишется через и - так прямо и пишите в дальнейшем. Грамотность даже офицера украшает. Насчет же европейского флота, то не Пал ли Степаныч первым не поддержал любезного друга Корнилова на знаменитом совещании флотоводцев? Тот рвался в бой с супостатом, но капитаны немного э... сдрейфили. Неглупые, в общем, оказались капитаны. И поддержал их адмирал Нахимов...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #276708
У вас есть стенограмма?

У Вас есть ветки, Вами модерируемые, на которых неоднократно (в том числе и как бы не Вами!) приводились результаты голосования на совете капитанов и адмиралов в сентябре 1854. Подавляющее большинство - против боя с "любым европейским флотом". Приводились и ссылки на соответствующие источники.


Уважаемый! Вам многократно говорили что обсуждать действия администрации не имеет смысла.

Вопрос о стенограмме был задан исходя из того, что о "знаменитом" совещании вроде как нет даже официального отчета.

Georg G-L

Прошу прощения конечно. Я, недавно на форуме. Только вот... Дело в том, что хоть и не моряк, книгами про Лазарева, Нахимова, Ушакова, Спиридова зачитывался ещё в школьные годы (достаточно давно, соответственно), да и сейчас перечитываю иногда, и вообще историей флота всегда интересовался. Так вот читая эту ветку становится грустно. Шесть страниц пикировок с одним единственным провокатором (или троллем, как таких принято называть в инете). Тема то о чём, о Синопской битве, её участниках. Ну и? Победа была - была. Малой кровью - да. Поставленная задача выполнена - да. Достигнута была (судя по развитию сражения) мудрым и прозорливым начальником - да.
Что Россия начала войну - нет. Разве турецкий флот на посиделки собрался в Синопе тоже нет. Что турки в бою сами себя взрывали - ни в коем случае.
О чём разговор? Враг был обнаружен и уничтожен. ВСЁ!
Можно говорить о технических аспектах боя (и нужно - интересно же). Можно, с умным видом, ковыряя в носу, делать выводы: "мол много снарядов потратили" или там "пароход упустили, бездари", короче "воевать не умели и командир никакой". Только вот результат (победа) был, есть и будет, всё остальное - шелуха. И все потуги известного товарища (или господина) таковыми и останутся. При чём чем дальше, тем всё более ясно это будет окружающим.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #289901
вот какие же станки стояли на "Париже"?

На "12 апостолах" - вот такие http://apostolov12.narod.ru/Art/Art003.jpg

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #290094
На "12 апостолах" - вот такие

Спасибо. Это, кажется, похоже на те станки, о которых писал Истомин-старший. Но чертежи каких-же станков с "Парижа" прислали в Кронштадт? И с какими он дрался в Синопе? Это к тому, что данный ЛК из 68-ф орудий сделал почти 900 выстрелов, то есть почти столько же, сколько остальные пять кораблей вместе взятые. О чем это говорит? Об отсутствии единообразия в подготовке артиллеристов? Возможно. Но ясно, что с плохими станками такого результата вряд ли добъешься.
   Кстати, в ответном письме севастопольский Истомин извинялся, что не может выполнить просьбу генерл-адмирала - письмо брата он получил в день высадки а-ф под Евпаторией и ему надолго стало не до чертежей.
В этой связи любопытно, что уже в апреле Корнилов приступил к возведению дополнительных батарей, снимая людей на работы с кораблей. То есть всего лишь через четыре месяца после "победы славной, выше Чесмы" он уже понимал возможность прорыва вражеского флота в ГБ флота! Хорош стратегический результат победы. А летом - задолго до высадки а-ф и до знаменитого совещания флагманов и капитанов - источники уже отмечают среди флотских мысли о возможном затоплении кораблей. В частности, ссылаясь на того же Истомина. Почему же так быстро пропало желание встретиться с любым европейским флотом?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #275167
Вот так прямо и пишет: с такими, мол, подчененными с гордостью встречусь с любым неприятельским европейским флотом. С любым!

Тогда это высказывание из п.153 приказа Нахимова после Синопского боя следует, видимо, считать скорее стандартным патриотически-пропагандистским оборотом, чем соответствующим реальному положению дел? И большого внимания им уделять не стоит?
    Ибо вход союзного флота в Черное море уже через месяц после Синопа, проводка им десантов на Кавказ, последующие его свободные действия по всей акватории Черного и Азовского морей, вплоть до бомбардировки Одессы и Севастополя, а зетем и беспрепятственная высадка огромного десанта в Крыму - все это полностью подтверждает Ваши слова о неготовности ЧФ к встрече с ним. И опровергает слова Нахимова.
   Зачем же затевали войну? И атаковали Синоп?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #290196
Что касается атаки крейсерской эскадры в Синопе, то она (эскадра) могла представлять угрозу для приморских русских городов (в зимнее время) и использоваться для переброски турецких войск на Кавказ.

По сведениям самих турок состояние моря (постоянные шторма с обледенением) и экипажей эскадры Осман паши (необученные новобранцы)  заставили их укрыться в Синопе. То есть, уже ноябрь на Черном море, а тем более наступающая зима - не лучшее время для боевых операций парусных кораблей, не говоря уже о десантах. Для этого требуются пароходы, что они и проделали вскоре после Синопа (то есть победа оказалась в этом смысле безрезультатной), но ПФ Мустафа паши ушли в Стамбул, а один "Таиф" большую десантную операцию не обеспечит. Кстати, а имеются хоть сколько-нибудь достоверные сведения о наличии десантных войск в Синопе? Или это просто попытка найти убедительную причину для атаки?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #290196
Мнение о том, будто Синоп подвигнул Англию к войне совершенно неверный:

Известное письмо Наполеона Николаю I не позволяет так полагать: там четко дано понять, что Синопское дело будет использовано как casus belli. Что и понятно, так как слишком большие усилия уже были приложены для втягивания России в войну. Или как Вы заметили - для соблюдения своих интересов, в которые входило устранение ее флота и излишней активности в южном направлении. Оставалось лишь дождаться весны и хорошей погоды.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #290239
По сведениям самих турок состояние моря (постоянные шторма с обледенением) и экипажей эскадры Осман паши (необученные новобранцы)  заставили их укрыться в Синопе. То есть, уже ноябрь на Черном море, а тем более наступающая зима - не лучшее время для боевых операций парусных кораблей, не говоря уже о десантах. Для этого требуются пароходы, что они и проделали вскоре после Синопа (то есть победа оказалась в этом смысле безрезультатной), но ПФ Мустафа паши ушли в Стамбул, а один "Таиф" большую десантную операцию не обеспечит. Кстати, а имеются хоть сколько-нибудь достоверные сведения о наличии десантных войск в Синопе? Или это просто попытка найти убедительную причину для атаки?

Ничего об этом в России известно не было. Судя по откликам современников на сражение, от Осман-паши ожидали, чего угодно.

Я имел следующее в виду: если надо закончить войну, то прежде мирных предложений следует хорошенько врезать пр-ку по кумполу. Тогда пр-к пойдет на уступки. Примеров в истории достаточно.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #290239
Известное письмо Наполеона Николаю

Ну, Наполеон и не то писал. Наполеон давно уже хотел войны, хватаясь за любой повод, но здесь все зависело от Англии. А Англия, как величайшая торговая нация, все выгоды получала от мира больше, чем кто-либо, обслуживая мировую торговлю. И на войну она могла пойти только, если никак мирными средствами добиться своих целей не могла и обязательно при самых благоприятных ксловиях (как и в 1914 г.).

Эд написал:

Оригинальное сообщение #290247
И на войну она могла пойти только, если никак мирными средствами добиться своих целей не могла и обязательно при самых благоприятных ксловиях

Поскольку мирными средствами от своеобразного Николая добиться чего-то было трудно, то  к весне 1854 года Англия себе эти условия обеспечила. Кстати, учитывая судьбу Павла I, совсем не удивительно было бы узнать, что Синоп был делом ее рук, ловушкой для простодушного монарха... только и того, что смерть наступила не сразу.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #275189
Очень аккуратный намек на "любой европейский флот" и возможность вести с ним не менее кровопролитный бой, чем в Синопе - отлично характеризует прозорливость командира 5 дивизии ЧФ РИФ. Тем самым, он, не зная точных планов войны правительства РИ, тем не менее дает установку своим подчиненным по дальнейшей направленности боевой подготовки.
Уверен, что получи он назначение за свой подвиг от Императора на место ... Меньшикова и дай ему соответствующие полномочия, то очень возможно, что Крымская война имела бы совершенно иную историю, даже при тех же возможностях экономики и распологаемых реальных сил. Наверняка он немедленно ударил бы всем флотом с высадкой десантов по Босфору - закрыл бы его для "европейских флотов" как некогда 300 спартанцев - Фермопилы! Но он остался "рядовым" командиром дивизии и не в его праве было руководить всеми силами РИ в Причерноморье.

Как видите, ув. charlie, вопросы есть. У Вас есть сторонники, считающие что после Синопа был возможен удар по Босфору. Хотя и видятся немалые трудности на этом пути. Взять вопрос повреждений русских ЛК  - после осмотра их в Севастополе срок починки был установлен от 3 до 6 недель. На самом деле ремонт затянулся чуть ли не до марта. То есть всем флотом ударить не получалось. Далее, очень большой вопрос, возможен ли был вообще удар зимой - ведь речь шла бы, как я понимаю, о перевозке как минимум одной дивизии. Союзники это смогли - провезли десант и припасы на Кавказ, но у них было много пароходов, а вот стоило ли идти на риск зимнего броска к Босфору с 16 тыс. чел. десанта на борту - учитывая наличие там а-ф флота? Не еще ли большая это авантюра, чем удар по союзному десанту у Евпатории?
    Тем более что ничего одна пехотная дивизия на Босфоре сделать не смогла бы. Кажется, в это время в Галлиполи и Варне сосредоточились приличные силы союзников, да и турки драться умели, что показала Олтеница или неудачный штурм Карса, обошедшийся в 7500 потерь. Но самое интересное - а каков был бы исход практически неизбежного боя ЧФ с мощной европейской эскадрой, к которому был готов Нахимов? Как Вы полагаете?
  Единственное, что приходит в голову из плюсов - после действительно героической гибели ЧФ в бою уже никто и никогда не посмел бы употреблять к морякам эпитета самотопы.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #290385
Как видите, ув. charlie, вопросы есть. У Вас есть сторонники, считающие что после Синопа был возможен удар по Босфору. Хотя и видятся немалые трудности на этом пути. Взять вопрос повреждений русских ЛК  - после осмотра их в Севастополе срок починки был установлен от 3 до 6 недель. На самом деле ремонт затянулся чуть ли не до марта. То есть всем флотом ударить не получалось. Далее, очень большой вопрос, возможен ли был вообще удар зимой - ведь речь шла бы, как я понимаю, о перевозке как минимум одной дивизии. Союзники это смогли - провезли десант и припасы на Кавказ, но у них было много пароходов, а вот стоило ли идти на риск зимнего броска к Босфору с 16 тыс. чел. десанта на борту - учитывая наличие там а-ф флота? Не еще ли большая это авантюра, чем удар по союзному десанту у Евпатории?

Вопросы есть к руководству империи, не флота. В декабре-феврале 1853/54г действительно возникла развилка-либо срочно мириться с Турцией, вывести войска из княжеств "сохранив лицо" на фоне достигутых военных успехов, либо продолжать гнуть свою линию (убедившись в очень высокой вероятности вступления союзников в войну) и вернуться к первоначальным планам 1852г, Датской и Босфорской экспедициям, своего рода концепция "передовых рубежей". Как раз есть пару месяцев на ремонт кораблей (возможно ускоренный, все силы севастопольцев вместо строительства укреплений на ремонт) и сбор десантных войск ( две дивизии ) в портах погрузки. Десант в феврале-действительно риск немалый, в это время Черное море вполне оправдывает свое название. Но как показало ноябрьское 1853г крейсерство эскадры Нахимова, морская выучка наших моряков позволяла неделями находится в штормовом море без фатальных повреждений. Дойдут и высадят.
Учитывая фактор полнейшей внезапности, минимум войск в Стамбуле (все боеспособные части турок на Дунае, союзных войск еще нет), весьма вероятную задержку реакции союзных адмиралов (права начать войну нет и у них), вероятность успешного захвата Константинополя (одной из его частей) можно оценить как высокую.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #290394
...14 против 14...

Штиль

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #290555
Босфор то это - не Севастопльская бухта..

Еще бы. Будь в севастопольской бухте поверхностное течение от Инкермана к выходу скоростью до 6,5узлов (как в Босфоре, из Черного в Мраморное), вертели-бы мы союзников на одном месте без затоплений и головной боли. Да и 14 союзных ЛК зимой 1854 отнюдь не 25 в сентябре...