Exval написал:

Оригинальное сообщение #285009
где "правила игры" совершенно другие.

"Правила игры", в этом аспекте, определяет для себя каждый участник сам. Как правило, эти же "правила игры" он демонстрирует и в своих исследования и печатных работах. Тогда на кого нам обижаться? Какие "правила игры" установили, такую историческую литературу и читаем.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #285009
Мой изначальный тезис звучал так: было ли поражение России в крымской войне неизбежным или же при иных действиях военного и морского руководства в Севастополе её исход мог быть другим?

Мой ответ: поражение не было неизбежным. Исход мог быть другим.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #285017
Мой ответ: поражение не было неизбежным. Исход мог быть другим.

Сомнительно. Вы учитываете что к походу против России могли присоединиться другие страны?

Дискуссия, действительно, так затянулась и так отвлеклась разборками, что многие участники забыли с чего все началось. А началось с выяснения из источников - получал ли приказ или приказание от Главнокомандующего вооруженными силами в Крыму Меньшикова после сражения на Альме начальник Штаба ЧФ Конилов на затопление старых линейных кораблей и фрегатов на входе во внутренний рейд. Из двух достоверных источников скоро выяснили - получал! (Тотлебен и Жандр) Дальше следовали рассуждения, что Корнилов вместо того чтобы собрать совещание по выработке технического решения на затопления, предварительно оповестив собравшихся о приказании Главнокомандующего - скрыл это и начал совещание по обсуждению уже принятого решения старшим на два ранга начальником, полномочным представителем Императора в Крыму в ходе боевых действий. Понятно, что русская Армия и Флот во времена Самодержавия отличались избыточной мягкостью и всепрощением по отношению к проступкам офицеров, но я то лично воспитан СА и ВМФ СССР пролетарского типа, где в Уставе записано о запрещении обсуждения приказа и приказания начальника - сначала выполни точно и в срок, а потом можешь жаловаться по инстанции. И это имеет смысл. Так и в случае с Корниловым - затягивание этого приказания вынудило все делать в последнюю минуту, на грани невыполнения приказа, срыва задуманного Меньшиковым плана ведения войны, под угрозой атаки Северной стороны армией союзников с ОДНОВРЕМЕННЫМ прорывом союзного флота на внутренний рейд Севастополя, что могло привести к мгновенной потери корабельного флота, базы флота, всех запасов, обретением союзниками первокласной базы для своих флотов, дальнейшее развертывание сил и средств союзников на базе Севастополя, обустройство войск на зимнии квартиры, надежным снабжением через севастопольский закрытый порт от всех непогод и, соответственно, более успешные боевые действия по разгрому армии Меньшикова, полного захвата Крыма, затем Таврии, Одессы и всего Юга России, уничтожение кораблестроительной базы в Николаеве, порта в Одессе, металлургических предприятий Луганска.
Так кто после этого Корнилов? Государственный деятель? Адмирал болеющий за судьбу своей Родины? Нет, конечно, он не враг и не предатель и он ничего не продавал. Но в решительную минуту проявил личную психологическую слабость, ребячество, непродуманность действий, занимая при этом очень высокий пост. И очень хорошо, что, вцелом, очень подготовленный, зрелый состав флагманов и командиров ЧФ оказались в такой момент выше по духу и пониманию ситуации, чем ... их успешный в мирное время начальник! Затем Корнилов исправился, взял себя в руки под угрозой удаления из Севастополя (! - всего лишь. Мягок, ох как мягок был Их Сиятельство!) и начал действовать вновь с присущей ему инициативностью, энергичностью и сделал после этого много полезного в налаживании обороны Севастополя и участия в ней ЧФ. Но эпизод с "совещанием" - это его темное пятно в биографии военного моряка, адмирала.

Отредактированно Warman (28.08.2010 13:36:59)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284927
Что за 11 буксиров?

4ЛК, 6 П/Ф и винтовой шлюп Niger,  который в силу малого ("всего" 1400т) водоизмещения и вооружения ("всего" 14 пушек)  обычно не считают. Толи дело фрегат "Одесса", 820т и 6 стволов Сила!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284927
М-да, сравнивать мощь флотов, исходя из кол-ва лошадей их паровых машин, да еще и только потенциально возможных для использования - это сильно. Очередная новинка военно-морской истории.
Но если эти лошадиные силы так мешают достижению паритета - посчитайте и силы других пароходов, находящихся в Севастополе. Их тоже потенциально можно было использовать.

В Севастополе нет "других" пароходов кроме вышеперечисленных 11, действительно "потенциально возвожных" для буксировки ЛК в открытом море. А для предлагаемого камеди-клаба (14 линкоров буксирумых 11 пароходами) против 10 ЛК на буксире 4-х 400-800сильных фрегатов+4 винтовых ЛК+2 паровых фрегата+1 "шлюп",что безусловно новое слово в морской истории (этого небыло до того и небудет после) только "кони"и имеют значение, для определения времени разгрома авангарда или арьегарда русской эскадры вдвое-трое более медленной, чем союзники.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284927
1. Флот на ЧМ существовал (и неплохо действовал) и до появления в Севастополе "необходимой инфраструктуры".
2. Всю эту инфраструктуру можно отстроить и после войны, что и было реально сделано.

Вы забыли добавить "парусный"флот. Он закончился.
Инфраструктуру отстроили. К 1883г

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284927
Ведь центр судостроения на Юге оставался, ничего с ним не случилось.

Остался. И крупнее "поповок" ничего не строил. Глубина фарватера у Николаева в те времена-3,5-4м

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284917
Жаль, что прямо на мой вопрос ("Скажите только одно - с точки зрения государственной - разве все мной тут изложенное - не очевидно?")Вы не ответили, но видимо и этот Ваш ответ можно посчитать косвенным согласием со справедливостью вопроса.
Таким образом спорными остаются только детали.

Да конечно не очевидно. И, пожалуйста, не надо приписывать мне Ваши собственные выводы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284917
Вопрос таким образом только в том, когда же следовало уходить. Очевидно, что только после Альмы, но как раз тут возникают осложнения. И пресерьезные при том - прямой приказ Меньшикова топить корабли. Сохранивший рассудок "бунтовщик" Корнилов собирает совещание, но большая часть командиров его не поддерживает. Эти события вкупе - и приказ, и совещание - стали началом агонии ЧФ.

Вопрос об уходе флота из города поставил не я, и лично моё мнение сводится к тому, что не куда ему уходит не надо. В вопросе ухода есть один принципиальный момент – из-за штиля флот не куда уйти не мог. Ни до Альмы не после Альмы. Абсолютный штиль стоял и в день затопления кораблей, так, по словам одного из очевидцев вода в бухте была так неподвижна, что напоминала «расплавленный свинец». В этих условиях может быть только два варианта:  или защищать город или топить все корабли. Предположение об уходе в Николаев на буксирах, всё равно неизбежно приведёт к неминуемой гибели большинства кораблей флота (в том числе и минимум 3-4 линкоров, необходимость затопление которых вы отрицаете), просто из-за отсутствия буксировщиков.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #285010
У  Вас явная логическая  ошибка.
Если мы считаем, что для успешных действий достаточно ДЕМОНСТРАЦИИ сильной позиции, то это и к кораблям относится.

Достаточно демонстративно затопить на фарватере транспорты (едва ли союзники знали глубины на фарватере) и выставить пусть и временно преславутый забор (главное не вывешивать на кораблях транспоранты о том, что экипаж минимальный) и этого уже должно хватить для отказа противника от атаки с моря.

Либо демонстраций недостаточно в принципе и тогда нельзя рассчитывать  и на то, что противник не атакует с севера.

Это Вы считаете, что достаточно демонстрации. Русское командование приняло все меры (да и оно было просто обязано это сделать!) для отражения настоящего штурма. И так же для отражения возможной атаки на рейд. Всё сделали в серьёз, а не демонстративно! И к счастью этого хватило для того, что бы неприятель отказался от штурма.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #284967
к надежному источнику основанному на архивных материалах 19 века - Л.Г.Бескровный "Русская армия и флот в XIX веке", "Наука", Москва, 1973.

Этот труд несомненно ценный для своего времени, тем не менее содержит неточности, на которые указал например Волков. Например Л.Г. Бескровный, приводя н с. 46 приводя данные о сословном происхождении офицерского корпуса, в графе общего процента офицеров дворянского происхождения делает прочерк: там пришлось бы привести цифру 51,2%, свидетельствующую, что половина всех офицеров была недворянского происхождения, а это опровергло бы его итоговые утверждения о характере социального происхождения офицерства.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #284967
С 1827 по 1852 г. в этих классах обучалось 426 офицеров.

Волков приводит такие данные: с 1827 по 1857 гг. в классы поступило 319 человек и выпущено лейтенантами 158, без производства в следующий чин — 46, не окончили курс — 68.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #284969
Понимаете, флот не может "жить" в море.

"В море - дома" С. О. Макаров.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #285035
Да конечно не очевидно

Если не очевидно, то попробуйте оспорить.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #285035
Вопрос об уходе флота из города поставил не я, и лично моё мнение сводится к тому, что не куда ему уходит не надо

Аргументы в пользу этого личного мнения какие то есть? Или просто так считаете, потому что считаете?

Chief написал:

Оригинальное сообщение #285044
Так он и участвовал. Десятки тысяч погибших под Севастополем неприятельских солдат могли бы это засвидетельствовать.

Это не есть свидетельства участия в войне флота, как такового. Если не знаете, то подскажу, что флот строится не для того чтобы во время войны высаживать экипажи на берег, и использовать их там как плохую пехоту.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285124
Это не есть свидетельства участия в войне флота, как такового. Если не знаете, то подскажу, что флот строится не для того чтобы во время войны высаживать экипажи на берег, и использовать их там как плохую пехоту.

Ну, на середину XIX моряки в качестве пехоты не столь уж плохи, не намного хуже "линейной пехоты". Дело в другом - могли ли человеческие и материальные ресурсы ЧФ (матросы, пушки, боеприпасы и т.п.) в данных обстоятельствах применены с большей пользой, чем имело место быть? Но этот вопрос по-прежнему не имеет однозначного ответа, увы.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #285112
за счёт чего Россия могла бы добиться для себя иного исхода Крымской войны?

Как бы теперь сказали, за счет лучшего менеджмента.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #285165
Как бы теперь сказали, за счет лучшего менеджмента.

Согласен.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #285206
корабли англичан пришвартованы прямо к скалам, о причалах только мечтают, в бухту не только пройти - протиснуться очень трудно. Феноменальное количество коаблей и транспортов союзного флота погибших 2.11.54 во время урагана связано с тем, что кораблям не хватало место в бухте и их пару десятков стояли в ожидании разгрузки на внешнем рейде.

Замечательно. И, несмотря на всё это, союзный флот смог выполнить свою задачу, верно?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #285207
И, несмотря на всё это, союзный флот смог выполнить свою задачу, верно?

Разумеется. Задача высадки десанта, задача по захвату Керченского пролива, обстрела портов Азовского моря и обеспечение снабжения своих армий - все выполнено. Русский флот был создан и отработан до автоматизма для побед над своим противником - Турцией и он эту задачу начал успешно выполнять с октября 1853 года и я думаю что ни у кого не было сомнений, что он её выполнил бы. Верно?
Вступление в войну на море ЧФ против ведущих мировых флотов мира - такая задача перед ЧФ не ставилась. Это нереальная задача ("Этот, как его - волюнтаризм!"). Если бы Император и правительство России ставили бы такую задачу, то были бы веделены сотни миллионов на строительство экономической базы на Юге России, модернизированы кораблестроительные базы Херсона и Николаева в конце 40-х, с 1850 года начался бы ввод в строй по 2-3 в год винтовых линкоров и фрегатов с 10-дм бомбовыми пушками, были бы переворужены и укреплены береговые батареи, постоена система обороны и казематные батареи в Керченском проливе, на о.Первомйский, в Очакове, Кинбурне. Заложили бы несколько плавучих броненосных батарей для обороны БДЛК и Керченского пролива. А главное - по-быстрому, по-стахановски построили бы ж.д. из Питера в Севастополь.
Как Вы понимаете все это не реально в то время. Но также не реально ЧФ своими противотурецкими силами победить в морской войне Англию и Францию того времени. Это все равно, что сейчас ЧФ РФ в союзе с ВМСУ объявить локальную морскую войну на Черном море всем странам НАТО. Будет подавляющее численное и техническое превосходство. И сутки не продержатся. Потому, что флот для такого противостояния не предназначен. А что бы он был предназначен - надо вкладывать заранее огромные средства во флот, его береговую оборону, инфраструктуру. Так было во все времена.

Отредактированно Warman (28.08.2010 19:27:22)