konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #287238
Допустим союзники сразу заняли Северную сторону, уничтожен ЧФ. И?

Если бы союзники сразу заняли Северную сторону и погиб бы ЧФ? В Вене уже начинались мирные переговоры, Н1 тогда же, кажется, признал 4 Пункта, если так, то возможно было бы и перемирие. При условии некоторого ограничения морских сил на ЧМ. Чем дольше шла война, чем дороже она стоила союзникам тем и жестче становились их требования, и росло число врагов России.  Это, кстати, понял новый император.

Что касается возможности противодействия силам союзников до их высадки в Крыму, то это уже как-то подробно обсуждалось на этой ветке. Я тогда предположил, что с учетом того, что войска и грузы были частично на баржах, которые тащили на буксире, и было много частных зафрахтованных судов (склонных к панике), атака конвоя всеми силами ЧФ могла бы иметь частичный успех, и десантные войска понесли бы потери. Но теперь я считаю это бесперспективным: преимущество союзников было слишком велико, и даже при отсутствии паровых судов шансов на успех не было. Тем более, что у союзников на ЧМ были лучшие экипажи. Если только самоубийственная атака в стиле «Ямато»… Но и это ничего бы не дало. Есть подробные данные (Базанкур и др.) о боевом порядке союзных эскадр.

В общем, если начавшаяся война по каким-то причинам складывается неудачно, ее надо было быстрее заканчивать. Надежды на чудо не имели оснований. После весьма бледной Дунайской кампании и ничтожных результатов войны 1827-29 гг.,(хотя она велась в идеальных условиях), расчеты на успех полевой армии были безосновательны. Поражение дипломатическое – не то, что поражение военное. 

В «Воспоминаних» Тирпица есть такой пассаж: даже утром 5 августа (1914 г.) от Австрии не было никаких известий. Я (Тирпиц) спросил Мольтке, что будет, если Австрия не выступит? К моему неописуемому ужасу он ответил, что если Австрия пойдет на попятную, нам придется покупать мир любой ценой.
Итак, Германия, имевшая первую в мире армию и 2-й в мире флот, не мыслила войны без союзников и была готова на заключение мира любой ценой.
Россия, имевшая в 1854 г. 3-й флот (с большим отрывом от 1-го и 2-го) и в лучшем случае 2-ю армию (или 3-ю?), вступала в войну без союзников.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287414
Я тогда предположил, что с учетом того, что войска и грузы были частично на баржах, которые тащили на буксире, и было много частных зафрахтованных судов (склонных к панике), атака конвоя всеми силами ЧФ могла бы иметь частичный успех, и десантные войска понесли бы потери. Но теперь я считаю это бесперспективным: преимущество союзников было слишком велико, и даже при отсутствии паровых судов шансов на успех не было. Тем более, что у союзников на ЧМ были лучшие экипажи.

Можно ли поподробнее - чем именно вызваны изменения Ваших взглядов?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287414
Россия, имевшая в 1854 г. 3-й флот (с большим отрывом от 1-го и 2-го) и в лучшем случае 2-ю армию (или 3-ю?), вступала в войну без союзников.

ЕМНИП Россия имела лучшую (в смысле самую большую) в мире армию и с большим отрывом от 2-ой и 3-ей.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #287413
Опубликована Гангут 23

Спасибо, очень интересный материал. Сама карта и расшифровка по названиям кораблей и судов в Гангут №24.

Может быть и перемирие. А может быть наоборот, ужесточение позиции русской стороны и попытка отыграться за быструю потерю Севастополя. У армии ведь не было еще ни Инкермана, ни Черной речки, ни мясорубки самой осады. В любом случае смысл в том, что союзникам на суше ничего не светило, в случае любого расширения операций от берега. Насчет кампании на Дунае - следует посмотреть с какой целью она была начата, какие задачи были поставлены перед Действующей армией. Собственно, решительные только на малоазиатском театре - где и достигались. Поскольку да, войны этой не хотел никто и вопрос по сути был лишь в удобном моменте для заключения мира. Ну и совершенно верно - все это жуткий оффтоп:)

А насколько вообще австрийская армия была готова к серьезной войне после 1848-1849 годов? Раздувать щеки и трясти оружием на границе - это одно, а напасть на Россию и биться с ее армией - это другое.
Особенно в свете того, что случилось в 1859 году.

Отредактированно Tordenskjold (01.09.2010 12:22:19)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #287381
Парижский мир снял такое давление фактически на два десятка лет. По меркам европейской политики куда уж долее и серьезней. Да и выход из его условий - не заслуга самой России, как известно. Потеря же "юга" империей в те времена такая же утопия, как восстановление Польши с Киевом и Смоленском или возврат Прибалтики Швеции - необходим был результат войны аналогичный 1871 г. и полное согласие среди победителей. Как минимум.

насчет второй части спорить трудно, а вот насчет давления, то это было связано в большей мере с изменением самой политики россии в связи с желанием избежать ситуации 54 года. то есть в принципе давление, как таковое, осталось, но вошло в общеевропейские рамки.
поскольку туркам в той войне тоже здорово досталось, а после войны европа их несколько построила, то ситуация 20 лет и балансировала, не переходя границы, аж до болгарского восстания

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #287381
Вообще говоря война в те времена как правило заканчивалась чисто военной же победой одной стороны над другой. Восточная является сугубым исключением.

вообще согласен. однако когда стороны оказываются равны и достижение чистой победы невозможно, все происходит именно по схеме истощение сил-исчерпание желания-мир. в силу комплекса причин чистая военная победа для союзников оказалась невозможной, поэтому для мира нужен был повод (севастополь и куча мелочи) и причина (огромные потери с обеих строно и отсутствие новых осязаемых целей при ганатии отсутствия таких потерь)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #287381
Так вот исходя из этого кротовья возня вокруг Севастополя парадоксальным образом устраивала обе стороны: союзников избавляла от необходимости разворачивать мягко говоря бесперспективные сухопутные операции большого масштаба и давала некую осязаемую цель, достижение которой спасало лицо и давало видимость победы в войне, т.е. почетный повод заключить мир; России давала возможность чувствовать себя в безопасности перед угрозой центральноевропейских держав, выделив на театр военных действий лишь меньшую часть армии. В перспективе позиция союзников была сильнее, поэтому они и выиграли - имею ввиду не захват Южной стороны, а итоги по мирному договору. ЧФ же да, стал разменной картой и главной жертвой в этой игре, увы.

именно кротовья возня была выгодна обоим сторонам.
быстрое падение севастополя как раз эту ситуацию изменяло. некоторые считают тут, как я понимаю, что несущественно ибо турок шапками бы закидали сколько бы их (турок) не было б. вот только почему все русские командующие указывали что численность русских войск недостаточна? и как это хрулев евпаторию не взял?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #287410
Извините, но это какая-то малая война

не поход двуналесяти народов с корсиканским чудовищем во главе, не спорю. но! вы сперва противодействие придумайте.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #287410
Новые Пиренеи на столько же лет. Британская демократия, конечно, одну Пенинсулу выдержала, но вот французская империя, ИМХО, вряд ли новую потянет.

сколько это российская империя потянет? не будет ли второй австрийский ультиматум на год раньше?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #287410
Разбили бы в 2 раза больше. Как Румянцев, Суворов, Кутузов делали. И не только они, кстати - Вейсман, Каменский, Репнин, Гудович, Дибич,  Паскевич...

ну если вы так говорите, то все - турок бы на кавказе шапками закидали. интересно, почему правда, хрулев не взял евпаторию?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #287513
хрулев не взял евпаторию?

А Данненберг Олтеницу. Турки даже ЛК с таким названием заложили...

Отредактированно charlie (01.09.2010 13:12:43)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287567
Уже была Альма.

Там решительной победы не получилось.
Потери сопоставимые при значительном численном перевесе союзников.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287567
Можно еще было бы рассмотреть возможность атаки судов союзников при высадке войск. Но в любом случае фатальные потери армии союзников нанести бы не удалось, даже ценой жертвы всем ЧФ.

Вот это не факт - сгрудившиеся транспорты с низкой живучестью и в т.ч. с воспламеняющимися грузами. Феерверк мог отменный получиться, особенно с учетом того, что транспорты боевым кораблям союзников мешали бы.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287567
Но в таком случае Севастополь едва ли продержался бы до конца 1854 г.

При правильных действиях союзников он вообще продержался бы неделю.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287567
Вооружение и тактика устаревшие. Огромная смертность даже в мирное время.

У союзников лучше было только с вооружением, да и то разрыв сокращался.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287567
Но она проиграла все сражения в Крыму.

И выиграла все в Малой Азии. Видите ли, одно лишь выигранное сражение в Крыму - и мы обсуждали бы блестящую победу России в этой войне.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287567
Была номинально самой большой (св. миллиона), но полевых войск - всего 250 тыс. Вооружение и тактика устаревшие.

Это не соответствует действительности - ни по численности, ни по вооружению, ни по тактике.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287567
Николай и его окружение не сумели придать этой войне общенациональный характер и сделать ее Отечественной.

См. численность государственного ополчения. Партизан на коммуникациях союзников не было по вполне объективным причинам. А славянофилов в 1812 г.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287567
То, что союзники пошли на переговоры в Вене в конце 1854 г., а Николай принял 4 Пункта, как раз говорит о том, что стороны к продолжению войны не стремились. Но Наполеону нужна была победа, не отступать же со стыдом от невзятого Севастополя. Думаю, что взятие Северной стороны и уничтожение ЧФ удовлетворило бы Наполеона, и он пошел бы на мир.

Вопрос - пошел бы на него Николай именно после взятия Северной стороны и уничтожения ЧФ.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #287599
И выиграла все в Малой Азии. Видите ли, одно лишь выигранное сражение в Крыму - и мы обсуждали бы блестящую победу России в этой войне.

Но ни одного не выиграли. Кавказский же фронт не сыграл той роли, ккакую от него ожидали.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #287599
Это не соответствует действительности - ни по численности, ни по вооружению, ни по тактике.

Я взял это у Тарле. Предоставьте другие данные. А тактика была устаревшая. И потери огромные.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #287599
См. численность государственного ополчения.

Суть не в этом, суть в моральном факторе и общественном настрое. Война должна быть популярной в народе. Во Франции (да и в Англии) она таковой была, в России нет, во всяком случае о ней знали немного, она не обсуждалась. 

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #287599
Вопрос - пошел бы на него Николай именно после взятия Северной стороны и уничтожения ЧФ.

Пошел бы, если бы на него пошел Наполеон. А Наполеону. думаю, этого было достаточно, вместе с Бомарзундом, его цели уже были бы достигнуты.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #287583
Есть сведения, что на 2-х линкорах все же были войска

Войска были, в основном, на транспортах. С транспортами были французы, англичане были совершенно свободны.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #287581
Там решительной победы не получилось.

Альма - куда уж решительнее. Последующие сражения были ее повторением.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #287583
А все эти многочисленные разве войсками и припасами не загружены?

Нет, войска, в основном, на транспортах, на боевых кораблях - начальство. У Базанкура и Кинглейка есть подробности

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #287583
что и нужно было рассмотреть.

Что ж, попытайтесь это сделать сейчас, исходный материал есть.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287614
Но ни одного не выиграли. Кавказский же фронт не сыграл той роли, ккакую от него ожидали.

Первое само по себе может свидетельствовать однозначно только о талантах командующих и генералитета. Насчет второго - а какую роль от него ожидали?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287614
Я взял это у Тарле. Предоставьте другие данные. А тактика была устаревшая. И потери огромные.

Я понял, что у Тарле. Обязательно предоставлю, несколько позже, со смартфона неудобно вставлять ссылки. Пока насчет численности см. по данным мной выше ссылкам. Потери сами по себе также не свидетельствуют ни о устаревшей тактике, ни о негодном вооружении одной из сторон - см. потери в сражениях наполеоновских войн.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287614
Суть не в этом, суть в моральном факторе и общественном настрое. Война должна быть популярной в народе. Во Франции (да и в Англии) она таковой была, в России нет, во всяком случае о ней знали немного, она не обсуждалась. 

Не обсуждалась - где и кем? Абсолютно подавляющая часть народа в империи - крестьянство. Из него же и армия. Популяризацией войны среди него занималась церковь, ровно тем же образом, что и в 1812 г. Просто сопоставлять таким образом совершенно разные на тот момент общества совершенно не корректно.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287614
Пошел бы, если бы на него пошел Наполеон.

Вот это, в свою очередь, тоже неплохо было бы обосновать источниками, благо вариант такой одно время был вполне реален - имею ввиду быстрое падение Севастополя.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287567
Можно еще было бы рассмотреть возможность атаки судов союзников при высадке войск. Но в любом случае фатальные потери армии союзников нанести бы не удалось, даже ценой жертвы всем ЧФ. Но в таком случае Севастополь едва ли продержался бы до конца 1854 г.

имеет смысл как вариант рассматривать комбинированный удар - флотом и армией...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287567
она проиграла все сражения в Крыму

не все: Балаклава - можно трактовать как ничью, а можно и как победу русских...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287614
Последующие сражения были ее повторением.

а разве русские на Альме атаковали как при Инкермане и Черной?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #287629
обязательно следовало собрать в Севастополе все достаточно мощные русские пароходы ЧМ

в принципе следовало озаботится мобилизацией всех имеющихся на ЧМ паровых судов, поскольку было понятно что имеющихся в составе ЧФ не хватает...