jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292625
    Огромные силы советских войск, идущих на горстку финнов, в приложении к началу декабря 1939 г. не более чем миф. С финской стороны на Карельском перешейке было 6 пехотных дивизий (4-я, 5-я, 11-я пд II армейского корпуса, 8-я и 10-я пд III армейского корпуса, 6-я пд в резерве), 4 пехотные бригады, одна кавалерийская бригада и 10 батальонов (отдельных, егерских, подвижных, береговой обороны). Всего 80 расчетных батальонов. С советской стороны на Карельский перешеек наступали 9 стрелковых дивизий (24, 90, 138, 49, 150, 142, 43, 70, 100-я сд), 1 стрелково-пулеметная бригада (в составе 10-го танкового корпуса) и 6 танковых бригад. Итого 84 расчетных стрелковых батальона. Если сравнивать численность личного состава, то картина будет та же самая.
       Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс.

Не заметно двух кратного превосходства .
Поехали дальше

    Такое же соотношение было и между вооруженными силами Финляндии и выделенными для проведения операции советскими войсками в целом. У финнов было 170 расчетных батальонов в составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35 отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояли им соответственно 185 расчетных батальонов РККА в составе 20 стрелковых дивизий, одной стрелково-пулеметной бригады.

И где двух кратное превосходство ?

Иными словами, Генштаб РККА планировал наступление на занявшего хорошо подготовленную оборону противника, имея численное превосходство 1,1:1 вместо "положенного по уставу" 3:1? И ЭТО - уровень стратегического планирования!!!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292625
Исход войны был решен именно на карельском перешейке . РККА проиграла несколько битв, но выиграла войну .

Однако, каждый новый день войны приводил к новым серьезным потерям - людским, материальным, политическим...
Финны оотказались от иностранной помощи и пошли на переговоры, сочтя это "меньшим злом". А в ситуации, когда Сталин на переговоры не пойдет и продолжит наступление? Будет ли оно столь стремительным в условиях Карельской распутицы, что союзники не успеют высадить контингент?  Будут ли Рюти, Таннен и Маннергейм столь щепетильны в вопросе об англо-французской помощи?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292625
Растояние от района масула до Баку 800 км .Значит полет туда обратно по прямой 1600км  с учетом запаса топлива в 25 процентов то 2000 км .(читал в мемуарах советского летчика дальней авиации что они вегда летали с запасом в 25 процентов дальности думаю у всех так было ) чем вы бомбить собираетесь?Прикрытия истребителей нет и значит потери от действий истребителей будут большие . Баку кстате очень хорошо прикрывали .

Планы бомбардировок Закавказских нефтеносных промыслов СССР существовали, причем на высшем уровне. Гамелену и Вейгану с Айронсайдом больше заняться было нечем, кроме как строить невыполнимые прожекты?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #292632
Мало того, Германия использовала территорию Финляндии для нападения.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292625
Такую возможность предпологало советское руководство как и то что ее територия может быть использована противником ссср для нападения на него .

"Барбаросса" через карельский перешеек? Улыбнуло...

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #292636
Интересно, а летом 1940 года СССР устроил бы нападение на города-порты Финляндии, как это сделала Германия с Норвегией?

Было бы очень странно, если бы этой возможностью НЕ воспользовались. Но тут все зависит от позиции Германии.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (11.09.2010 18:41:28)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292666
Барбаросса" через карельский перешеек? Улыбнуло

Нет через корельский перешеек конечно главный удар никто бы не наносил,  но учитывая что от финской границы до Ленинграда было 32 км это растояние не назовеш неприодолимым и обеспечивающим безопасность города .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292666
Будет ли оно столь стремительным в условиях Карельской распутицы, что союзники не успеют высадить контингент?  Будут ли Рюти, Таннен и Маннергейм столь щепетильны в вопросе об англо-французской помощи?

К 12 марта наступали вполне успешно до наступления распутицы (в том смысле что дороги станут неприодолимыми ) еще недели 2 укрепленных полос в тылу у финов не осталось да и 3 дивизии которые прибудут в апреле вряд ли смогут сильно помешать наступлению советских войск учитывая что к апрелю ссср мог сам подтянуть еще войска .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292671
Иными словами, Генштаб РККА планировал наступление на занявшего хорошо подготовленную оборону противника, имея численное превосходство 1,1:1 вместо "положенного по уставу" 3:1? И ЭТО - уровень стратегического планирования!!!

Тут вообще интересная история/ Оказывается генштаб планировал операцию с применением сил которые были задействваны в феврале,  но когда Шапашников довел до Сталина план,  он отстранил генштаб от планирования операции и поручил все войскам ленинградского округа . Итог известен .Потом в январе шапошников повторил свой план и командование принял на себя Тимошенко (он сам вызвался )  Все это подробно описано в книге канун и начало войны лениздат 1991 с 195 -197)  Короче Сталин опять все обгадил

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292666
Планы бомбардировок Закавказских нефтеносных промыслов СССР существовали, причем на высшем уровне. Гамелену и Вейгану с Айронсайдом больше заняться было нечем, кроме как строить невыполнимые прожекты?

Как сказать планировали много чего а вот до стадии реализации дошло не все .Мне честно говоря не верится что бы бомбардировки были успешными .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292671
Вы верите в искреннюю и долговременную дружбу нацистской Германии и Советского Союза при сохранении существующих режимов и политических лидеров, эти режимы претворяющих?

Нет не верю , но сначала они завалят западных союзников,  а уже потом начнут разбиратся между собой .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292666
Но тут все зависит от позиции Германии.

По секретному протоколу к пакту о ненападении Финляндия была отнесена к сфере влияния СССР

Отредактированно jurdenis (11.09.2010 19:14:55)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292701
Начнут междуусобную разборку, выдохнуться обе державы похлеще, чем в реале

Спорное утвердждение если у ссср будет лишний год подготовке к войне то учитывая что в 41 они приобретают боевой опыт на долбежке англии а 40 на захвате ее азиатских колоний то к 42 они будут вполне готовы к войне .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292701
Ага, опять "во всем виноват кремлевский горец, а все прочие белые и пушистые". И в Финляндии ОН не дал советским стратегам "блицкриг" совершить, и в 1941-42 гг. все время мешал... А еслиб не он, "Красные Бонапарты" ужо бы всем показали

Извините но тут вы не правы , ситуация описана очень подробно могу вам всю статью сюда напечатать дословно .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292701
Если Гитлер решит воспользоваться ситуацией и рванет во Францию - все хорошо (до поры до времени). А если союзники обещают ему "индульгенцию" при условии выступления против СССР??? Ой, не знаю...

Его задачей было завалить Францию уж очень сильно приготовления к ее разгрому далеко зашли .Гитлер не будет енять планов ни на какие индульгенции .Наоборот для него ситуация идеальна .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292701
дальше - "Оверлорд-1/44"  в Англии и "Оверлорд-2/45" во Франции. Грустненько...

Кто его осуществлять будет ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292701
Из Мосула конечно всю нефтедобычу не уничтожишь, но жизнь осложнило бы сильно! НАМ ОНО НАДО????

Из мосула только стратегами можно долететь а их было мало да и без прикрытия истребителей они погесли бы большие потери .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292701
Да, верно. ИВС вовремя понял, чем грозит продолжение войны в Финляндии и поступил по умному

И чем же ? Англичанам и Французам мало Германии им еще ссср нужен в противниках ? Вряд ли .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292701
(а у союзников это последние дивизии?

Не последние но они в основном стоят против Германии а снимать войска с фронта с Германии они не будут .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292701
еще и Флот Метрополии под Мурманском? И бомбардировки нефтепромыслов?

Плюс поход советских войск на иран,  ирак и советские подводные лодки  в Атлантике .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292701
От помощи западных союзников отказались, когда вопрос стоял "быть или не быть независимой Суоми", а тут вдруг стали бы Гитеру помогать... А ЗАЧЕМ???

А зачем войну нам обьявили Венгрия, Словакия, Хорватия? Потому что в "команде", а финнам еще и  самим хотелось и Кольский полуостров и границу по р.Свирь. Даже турки, и те в 1942 были непротив, перехода немцев кавказского хребта ждали, а уж "белые" финны с опытом 1918-21гг и подавно.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #292621
Не только с ними, с Эстонией тоже, достаточно на их дёрганья посмотреть..

Угу, всемирный заговор Финляндии против СССР. На 15 дивизий сил не хватало, но планы порабощения вынашивали... Видимо, надеялись на эстонцев.
В общем, посерьезнее, пожалуйста.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292625
Такую возможность предпологало советское руководство

Такой пропагандистский повод использовало советское руководство - почувствуйте разницу. Если СССР на самом деле боялся крохотной Финляндии - как он жил рядом с Румынией и Польшей? Надо было сразу капитулировать...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292625
Почти полтора . Второй этап боев который и привел к прорыву,  начался 11 февраля

А что, помимо Карельского перешейка нигде не воевали?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292625
Интересно какие чувства испытывали румыны по отношению к Германии ? Тоже северную трансильванию оттяпали у них .

А ничего, что Буковину и Бессарабию СССР получил до Венского арбитража? Вы аккуратнее с цифрами и датами, пожалуйста.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292625
Ну вот и поехали из исаева вами горячо не любимого

Исаев не думает - ну и фиг с ним. А Вас кто заставляет не думать? Если у финнов на перешейке 6 дивизий - значит, на других фронтах всего 3. То есть, на этих участках превосходство более чем двукратное. И где результаты?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292625
То что бои в корелии шли упираясь флангами в реки и озера это для вас новость ?

А что, в этих боях РККА добилась каких-то впечатляющих успехов?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292625
Общая численность финской армии составляла не 120 тыс человек а 400 тыс (Канун и начало войны лениздат 1991 с 190)

Дайте-ка развернутую цитату. Сдается мне, опять посчитали весь "шюцкор-ДОСААФ" и прочих "пионеров", и даже, как на одном форуме мне пытались впарить, женские добровольные организации...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292625
но и в боях в боях на других участках фронта манвриной войной не пахло в карелии было слишком мало дорог для этого и финам удалось используя хорошее знание местных условий разбить некоторые части РККА

То есть, окружение и расчленение наступающего врага - не маневренная война? Знаете, с таким подходом спорить действительно трудно...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292625
там где командиры были нормальными финам ничего не обломилось так что не столько фины были круты сколько ошибки командиров РККА привели к таким потерям

Любая война так устроена - где командиры "нормальные", там врагу редко "обламывается". Весь вопрос в их своевременной подготовке и концентрации на разных уровнях управления...

Metal написал:

Оригинальное сообщение #292632
Мало того, Германия использовала территорию Финляндии для нападения.

Вы тоже не знаете, почему "война-продолжение" так называется?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292686
Нет через корельский перешеек конечно главный удар никто бы не наносил,  но учитывая что от финской границы до Ленинграда было 32 км это растояние не назовеш неприодолимым и обеспечивающим безопасность города .

Что Вам известно о Карельском укрепрайоне и о том, почему его не прорвали в 1941-1944? Сооружжения были посолиднее линии Маннергейма. Тем более для финнов, имевших абсолютный ноль осадной артиллерии и смешные количества танков и самолетов...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292708
И чем же ? Англичанам и Французам мало Германии им еще ссср нужен в противниках ? Вряд ли .

Вы совсем по ссылкам не читаете? Англичане и французы сами предлагали финнам вооруженную помощь. Как по-Вашему, могли они это делать, не желая воевать с СССР?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292726
Гитлер Сталину и предлагал направиться в Иран, Ирак, Индию, к Персидскому заливу... Но ИВС это не устроило - его интересовала Европа!

Факты говорят об обратном Сталин заинтересовался это Гитлер проктил соглашение

Телеграма Шуленберга Рибентропу от 26ноября 1940 года
..... Молотов пригласил меня к себе сегодня вечером и заявил следующее Советское правительство изучило заявление Имперского министра иностранных дел сделаное им во время заключительной беседы от 13 ноября и заняло следующую позицию
Советское правителство готово принять пакт 4 х Держав о политическом сотрудничестве и ...итд итп

Канун и начало войны лениздат 1991 г с 212-214
.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292726
Хотя бы ссылку дайте, перепечатывать ведь долго!

У меня книга в бумаге .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292726
Откуда?
Какая "долбежка англии", Гитлер что, советские войска к Ла-Маншу пропустит и снабжать там будет?

Войска  не нужны а авиацию и флот пропустит . Вот англичане порадуются 1000 дб 3 ф и несколька тысячам сб

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292726
Те же, кто и в реале - американцы

Где они были в 42 -43 . А в европу они высадились когда исход войны был решен .Причем не

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292726
американцы. А еще канадцы, австралийцы, новозеландцы, индийцы, юасовцы... Список продолжить? В ВМВ против Германии 69 стран воевало...

аСССР решил исход войны .

Отредактированно jurdenis (11.09.2010 20:25:49)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292741
Факты говорят об обратном Сталин заинтересовался этоГитлнр проктил соглашение

А можно "факты" поподробнее? Что предложил Гитлер, что заинтересовало советское правительство и на каких условиях?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292741
У меня книга в бумаге

Жаль, любопытно было бы ознакомиться...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292741
Войска  не нужны а авиацию и флот пропустит . Вот англичане порадуются 1000 дб 3 ф и несколька тысячам сб

1. Уверены, что в СССР наберется столько боеспособныз самолетов данных марок в 1940-м году?
2. Где будет размещена эта воздушная армада и ее наземные аэродромные части?
3. Как она будет снабжаться топливом, боеприпасами, обслуживанием и /с?

Аналогичный вопрос по флоту - какие корабли, где, как?...

Каким образом приобретение боевого опыта АДД и ВМФ поможет в Дубненском или Смоленском сражении танкистам, пехотинцам, артилеристам и т.д.?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292741
Где они были в 42 -43 . А в европу они высадились когда исход войны был решен...
Оригинальное сообщение #292741
аСССР решил исход войны .

Не спорю. Только решен был с помощью союзников. Сколько воевать будут без "лендлизовских" топлива, аллюминия, пороха, тушенки, РЛС, локомотивов, "студебеккеров", пенициллина и еще многого другого - неизвестно. Победа будет за нами. НО КАКОЙ ЦЕНОЙ? И все это - ради того, чтобы в 1939-41 и 1945-91 финны проживали в "Карело-финнской ССР"???  Не жирно ли будет?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292556
Критерии "качества", конечно, будете определять Вы сами?

А почему бы и нет, как4 потребитель я имею право оценивать блюдо которым меня потчуют. Если Вам в ресторане предложат дерьмо, но при этом Вам шеф повар бутет говорить что это редкостный десерт, Вы это блюдо будете есть? А ведь у Вас нет кулинарного образования

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292556
Большего, чем он, вреда для раскопа Трои не нанесли даже те, кто ее жгли.

Но кто ее нашел?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292556
Ну от недовольной критики Вы же не отказываетесь. Но когда я прошу ее обосновать - Вы прячетесь за "дилетанством"...

Вы автор утвержения, что из-за прибытия в финляндию 15т англо-французов + несколько интербригад неизвестной численности для СССР чревато. И то что финская армия не подошла к пределу прочности.
Напомню что бремя доказания лежит на выдвинувшем утверждение.
Вот как автор этого смелого посыла, Вы и обязаны его доказать, с опорой на документы.  А не как не на рассказы генерала проигравшего войну и пытающегося себя оправдать. "Мы бы им дали коль они нас догнали".

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292556
Вы предложили опус Исаева в качестве доказательства того, как слабы были финны. Когда я Вам возразил, Вы предложили "поменять" его на Инчеева. И я жду - где что-то подобное в его книге?

Где я подобное утверждал? Покажите мне. Вам было приведен пример из Исаева о численности войск, причем даже не мной. Он не верен, советские войса превосходили финов на порядок?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292556
А вот выводы Исаева как дилетанта меня категорически не устраивают.

Вы военный? Нет, тогда военные выводы Исаева не устраивают дилетанта Tordenskjold. 

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292747
1. Уверены, что в СССР наберется столько боеспособныз самолетов данных марок в 1940-м году?

Я говорил про 41.  В 41 были .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #292751
Не спорю. Только решен был с помощью союзников. Сколько воевать будут без "лендлизовских" топлива, аллюминия, пороха, тушенки, РЛС, локомотивов, "студебеккеров", пенициллина и еще многого другого - неизвестно. Победа будет за нами. НО КАКОЙ ЦЕНОЙ? И все это - ради того, чтобы в 1939-41 и 1945-91 финны проживали в "Карело-финнской ССР"???  Не жирно ли будет?

Если будет такая драка .то финами в составе ссср не обойдется минимум туда еще войдут иран ирак индия

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #292760
Если будет такая драка .то финами в составе ссср не обойдется минимум туда еще войдут иран ирак индия

Шутить изволите? Если советско-германские "союзнички" передеруться в 1941-м, кто Индию с Ираном завоевывать будет?