jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #309798
Запросто я лично вообще считаю что как полководец он слаб .Глянем на начало его карьеры в Италии . и то как он вел войну после канн .Небо и земля .Вот и плучается что скорее всего или во время канн или сразу после них умер тот (или те ) кто ему давал блестящие советы и правлильные решения .Сам он потом ниего сделатьтолком не смог .

ОПЯТЬ ? 

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #310210
Да . Вот сейчас прочту старый форум и раскатаю вас с Петром Артурским под орех . Надоело это восхваление Ганнибала .

Ну-ну, Ганнибала считали Великим ВСЕ великие полководцы и ВЕЛЕЧЕЙШИЙ из них гордился своей победой у Треббии, а тут Деня Журавлев всех вразумил))).

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #310249
Я сейчас дочитаю форум,  наши дискусии и начну раскладыать все по полочкам .

Я жду .

Во блин боты друг с другом ругаются!!!

Отредактированно Cobra (23.10.2010 12:35:33)

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #312793
Во блин боты друг с другом ругаются!!!

НЕ смешно! Мне не очень приятно глубоко уважаемый COBриолет что вы меня клинчите БОТОМ! В ответ я хотел бы попросить больше этого не делать.

О Ганнибале
Личность Ганнибала описана и его превозносят как великого полководца ну итд . Лично я так не считаю и вот почему
Если проанализировать его действия то очень странные перепады выявляются .Начну с первого
Итак придя к власти он вторгся в страну олкадо и взял главный город штурмом .остальные города признаи его власть .Затем в 220 году он двинулся на вексеев  где взял их главные города . Затем в сражении при Таге (кстате очень успешном и поучительном ) разгромил силы превосходящего врага . Кажется что вот оно пдтверждение Ганнибал смолоду был полководцем .Однако если помотреть на то как он действовал позднее всплывать начинают вопросы
Смотрим на осаду Сагунда и тут мы видим крайне низкое тактическое мастерство .Неправильный выбор главного удара сама осада ведется бестолково итд . Сам ганнибал был ранен дротиком и поа он лечил рану никаких резких действий он карфагеняни не предпринимали .Казалось бы у него за плечами есть опчисленному превосходству . ыт захвата городов почему он действовал так глупо ? И так шла всю осаду
PS буду странности в карьере  Ганнибала выкладывать птихоньку что бы не утонуть в обсуждении

Отредактированно jurdenis (25.10.2010 13:07:47)

Логика есть но кроме того что

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #313596
охрана этого пункта была поручена "отряду «избранной молодежи» — самому надежному и боеспособному отряду сагунитинских воинов"

но здесь находилась огромная башня и стена была выше других . А этого ,он заметить не мог. Согласитесь что самая высокая часть укреплений видна снаружи очень хорошо .Далее как мы помним его ранили в бедро дротиком во время вылазки и только после этого пуннийцы изменили диспозицию ."

Но место это лишь издали казалось выгодным для нападающих. Над укреплениями поднималась очень высокая башня, да и стена была выведена выше остального уровня. Вдобавок обороняли ее лучшие, отборные молодые воины, всякий раз бросавшиеся туда, где опасность была особенно велика. Сперва они осыпали врага стрелами и камнями, не давая ему поставить или построить надежное прикрытие, а потом, наскучив стрельбою со стены и осмелев, принялись делать вылазки Вспыхивали короткие, беспорядочные схватки, в которых карфагеняне обычно теряли больше, чем сагунтяне. Кончилось тем, что сам Ганнибал был тяжело ранен дротиком в бедро. Видя, что он упал, карфагеняне пришли в неописуемое смятение и кинулись бежать; еще немного – и все осадные навесы, все начатые работы были бы брошены на произвол врага."

Согласитесь что штурм идет достаточно безтолково .
Пойдем по второму штурму  они начали разрушать стену в несколких местах ,и осуществили пролом . Затем началось сражение ,Причем как подчеркнул Ливий сражение было не беспорядочным ,а по всем правилам военного искуства . И снова пннийцам навешали , из выбили сначала из города а потом заставили бежать до самого лагеря . Согласитесь не похоже на проффесииональные действия . Причем сам пролом в стене был не маленький, рухнуло 3 башни и стена между ними .

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #313596
"...Ганнибал пересмотрел принятую им ранее диспозицию, которая... не приводила к желательному результату. Он решил начать разрушение стены в нескольких пунктах одновременно, что давало возможность использовать и технику, и численное превосходство..."

так что вот эта фраза относится к началу второго штурма . А кончился он достаточно плачевно карфагенянам снова навешали  .
Вот его описание   

Осадные навесы и тараны были теперь пододвинуты с нескольких сторон сразу: осаждающие решили использовать свое численное превосходство – их было около полуторасот тысяч, куда больше, чем осажденных, которые не могли поспеть повсюду. И вот тараны уже колотят в стену, уже рушатся укрепления и открывается широкая брешь – три башни подряд и два прясла между ними обвалились с оглушительным треском!
Карфагеняне были убеждены, что город пал и осажденные будут искать спасения в бегстве. Но дело обернулось так, словно рухнувшая стена одинаково прикрывала до тех пор и сагунтян, и пунийцев, – с таким ожесточением и яростью бросились они друг на друга. Завязалось настоящее сражение, нисколько не похожее на отчаянные стычки, какие обыкновенно случаются при взятии города, когда уже все решилось и победители только добивают побежденных, – тут сражались, словно в открытом поле, на каждом свободном от развалин клочке, между обломками стены и рядами домов.
Одних воодушевляла надежда, других – отчаяние; пуниец верил, что Сагунт уже взят и лишь еще одно, совсем небольшое усилие потребно для полного торжества, а сагунтяне собственными телами прикрывали отечество, лишившееся стен, и никто не отступал ни на шаг, зная, что на оставленное им место тут же поставит ногу враг! И чем яростнее они сражались, чем теснее сплачивались ряды, тем больше раненых падало с обеих сторон, потому что ни один удар не пропадал даром.
Сагунтяне метали длинные копья с круглым еловым древком и четырехгранным железным наконечником; нижнюю часть наконечника обматывали паклей, а паклю пропитывали смолой. Наконечник был длиною без малого метр, так что вместе со щитом мог пробить и грудь, которую этот щит прикрывал. Но даже и тогда, когда он застревал в щите, воин ронял оружие со страха, потому что, прежде чем метнуть копье, паклю поджигали, а в полете пламя разгоралось и жарко вспыхивало.
Долго исход боя оставался неясен, но ведь сперва сагунтяне и надеяться не смели на столь длительное сопротивление, а потому теперь воспрянули духом и внезапно, подняв оглушительный крик, вытеснили врагов в развалины стены. Пунийцы растерялись и, потеряв надежду на победу, сразу же почувствовали себя побежденными. Они бежали без оглядки и укрылись в своем лагере.

То есть заметте карфагенян разбили практически  в открытом поле враг который уступал им численно .И так что они бежали к лагерю тоесть потерпели сокрушительное поражение . Согласитесь на действия великого полководца не тянет .
Третий штурм

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #313596
Новый штурм карфагеняне начали одновременно во многих пунктах, так что сагунтинцы даже не знали, где должны они сосредоточить свои силы. Подвергнув стены Сагунта интенсивному обстрелу из катапульт и баллист, установленных на башне, Ганнибал заставил защитников города спрятаться в укрытие. Через проломы карфагеняне снова вступили в город и, завладев там каким-то возвышением, снесли туда катапульты и баллисты, а само место окружили стеной. Так карфагеняне получили укрепленную позицию в Сагунте; судьба города была предрешена.

Это относится к третьему штурму ,но вы не закончили его описание . Ведь бои продолжались еще долго . Тактика была той же в сущности пуннийцы захватывали часть города  ,жители города строили свои укрепления и снова укрепления брались пуннийцами и так постепенно они приближались к центру города  . При этом заметте длилась все эо долго Ганнибал успел во время третьего штурма еще подавить востание Ориссов (Оретанов ) и Карпетанов .
Изаметте осадой Сагунда в отсутсвие Ганнибала руководил Махарбал .
Так что мы видим из этих трех штурмов .
В первом штурме карфагеняни выбрали крайне неудачное место для прорыва .
Во время второго штурма руговодство армией снова было не на высоте и не смогло воспльзоватся численным превосходством и проломом в стене .
И только на третий раз удалось выработать приемлимую тактику и то пользуясь численным превосходством посл долгого штурма взять Сагунт .
Не кажется ли вам , что чересчур много ошибок он допустил ?

Отредактированно jurdenis (26.10.2010 06:43:37)

Рыболов написал:

Оригинальное сообщение #313938
Описание третьего штурма вы так и не представили дорогой вы наш JURDENIS! Но именно третий штурм показал всю картину! Тактика на мой взгляд была одна из лучших на то время!

Так может вы нам раскажите про тактику поподробней ?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #313546
PS буду странности в карьере  Ганнибала выкладывать птихоньку что бы не утонуть в обсуждении

Т.е. по-Вашему ВЕЛИКИЕ полководцы не могут допускать ошибок? Странно? Были такие ошибки и у Наполеона, и у Цезаря, даже у Суворова. Вот только с одними противниками они были не заметные, а с другими вылезали с угрожающей поражением опасностью! Вы не подумали, что Сагунт, как то посильнее дикарей с которыми воевал Ганнибал ранее? КСтати ошибки допускал и отец Ганнибала - Барка. Вспомните его смерть. Что вы хотите этими ошибками доказать, что человек может ошибаться? Интересно а зачем это нужно - это обще известный факт!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #314657
Т.е. по-Вашему ВЕЛИКИЕ полководцы не могут допускать ошибок? Странно? Были такие ошибки и у Наполеона, и у Цезаря, даже у Суворова. Вот только с одними противниками они были не заметные, а с другими вылезали с угрожающей поражением опасностью! Вы не подумали, что Сагунт, как то посильнее дикарей с которыми воевал Ганнибал ранее? КСтати ошибки допускал и отец Ганнибала - Барка. Вспомните его смерть. Что вы хотите этими ошибками доказать, что человек может ошибаться? Интересно а зачем это нужно - это обще известный факт!

1 Ошибки допускались но не такие позорные и глупые в том числе по выбору места атаки и еще когда согунци навешали карфагенянам во время второго штурма
2 Отца ганнибала мы не рассматриаем .
3 Все вами вышесказаное  с этим конечно можно согласится если бы не остальные ляпы Ганнибала .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #315538
Какая разница? Ляпы были у всех, просто одни были заметны (сильны противник), другие - нет!

Не все так просто . я вообще считаю что у него был или советник или советники кто реально воевал а ляпы это его Но я продолжу Если вы не против и хотите продолжить .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #315671
.е. все хорошее СОВЕТНИК(И), все плохое - ГАННИБАЛ? Интересно... А на какой источниковой базе строиться это предположение? И кто же этот "серый" кардинал полководец

Не так но для начала надо все проанализировать (утром выложу дальнейшийе дейсвия и ляпы )

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #315907
А теперь у Вас ошибки начались еще с Сагунта...

Я просто привел его как показатель того что Ганнибалл не блистал сам по себе . Можно предположит так . Ганнибал пришел и решил взять сам сагунд и получил первый штурм . Затем  начали думать получился второй штурм  . Потом подошли умные дяди и начали медленно додавливать все и получили 3 й штурм .