Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна / Цусимские форумы

Пересвет · 14.11.2010 22:16:32

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321486
Боезапас тоже потяжелет

Если найдём место для него.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321486
Так я же не Асаму альтернативлю

А это в свете "необходимости" "эскадренному разведчику" нести орудия в 254мм. Если даже корабли, предназначенные непосредственно для ген. сражения с ЭБРами таковых не получили.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321486
Зато 154 мм снаряд нанесет повреждение более высокое.

Из строя "асамоида" один такой снаряд вряд-ли выведет, а ждать такого попадания придётся долго (получая в то же время попадания противника). Крупнокалиберные орудия нужно ставить штуки четыре (как на "пересветах"), если хотим ощутимого эффекта в бою, а не ждать, когда случай позволит засадить редкий 254мм снаряд в противника. Я уж не говорю про боя с бронепалубниками - основным противником "Баяна", тут уж точно только 203мм могут пригодиться в качестве ГК.

Андрей Рожков · 14.11.2010 22:32:45

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #321496
Я уж не говорю про боя с бронепалубниками - основным противником "Баяна", тут уж точно только 203мм могут пригодиться в качестве ГК.

Это почему?

Leopard · 14.11.2010 22:50:29

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #321492
Если вообще согласились бы на другие котлы, кроме Бельвиля.

на 6 ктонниках согласились, так что ничто не мешело при определенной настойчивости Лаганя поставить такие котлы и на альтБаян

Leopard · 14.11.2010 22:52:15

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #321492
любой "резерв" использовали бы не на усиление вооружения

суть альтернативы в том, чтобы усилить вооружение в том же водоизмещении, а не уменьшать водоизмещение при том же вооружении и наличие тех. возможностей для этого

Leopard · 14.11.2010 22:54:45

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #321496
Из строя "асамоида" один такой снаряд вряд-ли выведет, а ждать такого попадания придётся долго (получая в то же время попадания противника). Крупнокалиберные орудия нужно ставить штуки четыре (как на "пересветах"), если хотим ощутимого эффекта в бою, а не ждать, когда случай позволит засадить редкий 254мм снаряд в противника.

когда японцы приобретали Кассугу они так не считали и как-то ухитрялись попадать даже из одного 10" орудия

Пересвет · 14.11.2010 23:06:10

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #321503
Это почему?

Потому, что четыре 203мм снаряда скорее прогонят неприятельский бронепалубник, чем один 254мм.

Пересвет · 14.11.2010 23:12:03

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #321510
на 6 ктонниках согласились

У них скорость была главным качеством, и общие требования были "экстраординарные", никто не брался всерьёз за такой проект с "бельвилями".

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #321511
суть альтернативы в том, чтобы усилить вооружение в том же водоизмещении, а не уменьшать водоизмещение при том же вооружении и наличие тех. возможностей для этого

Русская сторона настаивала как раз на втором. "Альтернативить" желательно при сохранении котлов Бельвиля. Либо рисовать "альтернативный" "Баян" с "норманами", но гораздо меньшего водоизмещения.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #321513
когда японцы приобретали Кассугу они так не считали и как-то ухитрялись попадать даже из одного 10" орудия

Они купили бы "Касугу" в любом случае, даже если бы вместо 254мм орудия на нём стояла 280мм мортира.
Кстати, а сколько раз японцы добились попаданий из 254мм орудия? (имею в виду точные данные а не предположения в стиле: "снаряд калибром 8дм. или более").

Leopard · 15.11.2010 00:15:20

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #321524
и общие требования были "экстраординарные"

так альтБаян тоже был бы "экстраординарным"

Leopard · 15.11.2010 00:16:28

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #321524
Русская сторона настаивала как раз на втором.

а я в этой альтернативе настаиваю на первом и обосновываю тех. возможность строительства такого кораблика

Leopard · 15.11.2010 00:17:06

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #321524
Они купили бы "Касугу" в любом случае,

а вот с этим не поспоришь

Олег 69 · 15.11.2010 08:02:27

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321486
Когда я сказал что будут это будет на момент закладки альт баяна . Учитывая что гневая мощь баяна почи вдвое меньше асамы это смелое утверждение что ненавешает .

Асама как противник Баяна не расматривался. Задачи у них разные. А теоретически Баян даже с броненосцем может встретиится(в условиях плохой видимости) и получить удар "ниже пояса".

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321486
Задача разведчика не уничтожение Асамы а возможность отбится отнее и уйти .

А для этого достаточно иметь более высокую скорость.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #321486
Только шансов у Асамы в два раза больше .

Для увеличения шансов надо увеличить в 2 раза количество 203 мм орудий. А шансов попасть из 2-х 254мм орудий еще меньше чем из 2-х 203 мм орудий.

Олег 69 · 15.11.2010 08:08:53

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #321510
ак что ничто не мешело при определенной настойчивости Лаганя поставить такие котлы и на альтБаян

А при чем тут собственно Логань? Что ему заказали, то он и построил. Заказали бы с миноносными котлами и миноносными машинами(как в проекте гаврилова) , построил бы. А начни он проявлять настойчивость, то строил бы Баян другой, более сговорчивый. Плясать надо от печки, т.е. от требований МТК.

адм · 15.11.2010 08:49:06

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #321575
А для этого достаточно иметь более высокую скорость.

На момент закладки "Баяна" скорость в 21 уз. считалась высокой и достаточной для БКр, хотя контрактные ТТХ "Асамы" могли быть известны.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #321576
А при чем тут собственно Логань? Что ему заказали, то он и построил.

Из строящихся в это же время ФШ самый скоростной был "Шаторено" близкий "Баяну" по корпусу, но в 23 узл с машиной в 23000 л.с. Видимо лучшего результата Логань добиться не мог, даже если бы ему задали супер ТЗ.
Так как по условиям альтернативы менять строителя нельзя, скоростной "Альт Баян" у Логаня вообще не получится.

Реальный опыт в строительстве скоростных и сильно вооруженных БрКр в 1898 году был только у американцев.

Отредактированно адм (15.11.2010 08:49:36)

Олег 69 · 15.11.2010 08:52:57

адм написал:
Оригинальное сообщение #321585
На момент закладки "Баяна" скорость в 21 уз. считалась высокой и достаточной для БКр, хотя контрактные ТТХ "Асамы" могли быть известны.

Вот и я о том же. Оснований для резкого усиления вооружения не было.

адм написал:
Оригинальное сообщение #321585
Видимо лучшего результата Логань добиться не мог, даже если бы ему задали супер ТЗ.

Но он мог поторговаться и снизить требования русской стороны, до реального Баяна.

Олег 69 · 15.11.2010 08:54:19

адм написал:
Оригинальное сообщение #321585
Реальный опыт в строительстве скоростных и сильно вооруженных БрКр в 1898 году был только у американцев.

Скорость не настолько уж и высокая. Вооружение да, не плохое, но защита для нас не подходит.

адм · 15.11.2010 09:16:12

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #321590
Скорость не настолько уж и высокая.

На дату закладки аналогов нет.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #321590
но защита для нас не подходит.

Защита дело корректируемое.

Это англичане "Асамоидами" задали новую планку кораблестроения, остальные до этого самостоятельно так и не дошли.

Альтернативить лучше «Кайзер Карл VI», вооружение мощное, водоизмещение небольшое, скорость хоть и не большая, но как у "Баяна", бронирование можно растянуть по борту, а мощность КМУ повысить, невысокая она у него.

Отредактированно адм (15.11.2010 09:29:25)

veter · 15.11.2010 09:27:53

адм написал:
Оригинальное сообщение #321596
Это англичане "Асамоидами" задали новую планку кораблестроения

Скорее японцы, заказав англам "узкоспециализированные" асамы

адм · 15.11.2010 09:44:42

veter написал:
Оригинальное сообщение #321600
Скорее японцы, заказав англам "узкоспециализированные" асамы

Заказать можно было что угодно. Англичане их строили и у них неплохо получилось, хотя было много несвойственных их кораблестроению натяжек. После этого всем стало понятно, что такое сооружение возможно уместить в 10000 т.
Кстати, англичане в то время применяли на своих крейсерах котлы Бельвиля и считали их вполне подходящими.

Leopard · 15.11.2010 12:48:35

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #321576
А начни он проявлять настойчивость, то строил бы Баян другой, более сговорчивый.

Крамп проявил настойчивость и получил заказ на ЭБР и крейсер, да котлы поставил какие захотел

Leopard · 15.11.2010 12:49:46

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #321575
А шансов попасть из 2-х 254мм орудий еще меньше чем из 2-х 203 мм орудий.

англы строили свои крейсера 1-го ранга с парой 9,2" орудий и ничего

Олег 69 · 15.11.2010 14:40:05

адм написал:
Оригинальное сообщение #321596
Защита дело корректируемое.

Водоизмещение от такой коррекции заметно возрастет. А хотелось подешевле и водоизмещением поменьше.

адм написал:
Оригинальное сообщение #321596
Альтернативить лучше «Кайзер Карл VI», вооружение мощное, водоизмещение небольшое, скорость хоть и не большая, но как у "Баяна", бронирование можно растянуть по борту, а мощность КМУ повысить, невысокая она у него.

Да вот только мореходность и дальность плаванья, достаточные для Адриатики, нам не подойдут А так альтернативить можно. Но опять увеличивая водоизмещение и стоимость, что нежелательно.

адм написал:
Оригинальное сообщение #321607
Англичане их строили и у них неплохо получилось, хотя было много несвойственных их кораблестроению натяжек. После этого всем стало понятно, что такое сооружение возможно уместить в 10000 т.

Только для себя англичане подобных кораблей не строили(как впрочем немцы и французы).

Пересвет · 15.11.2010 14:55:11

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #321540
так альтБаян тоже был бы "экстраординарным"

При первоначальном водоизмещении! А в пределах 7800 тонн всё было как раз "умеренным". Навстречу французам как раз пошли, позволив увеличить водоизмещение до этой величины. На что-то ещё французам рассчитывать нечего.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #321541
а я в этой альтернативе настаиваю на первом

Так ведь первое и в реале как раз было своего рода реализованной "альтернативой" - посмотрите, какое первоначально водоизмещение хотела русская сторона для "бронированного разведчика". А "7800 тонн" - это была уже "альтерантива".

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #321655
англы строили свои крейсера 1-го ранга с парой 9,2" орудий

У них, помнится, скорострельность была, как у наших 8дм.. Выкладывались как-то результаты британских стрельб.

Пересвет · 15.11.2010 15:10:33

адм написал:
Оригинальное сообщение #321585
Реальный опыт в строительстве скоростных и сильно вооруженных БрКр в 1898 году был только у американцев.

"Бруклин" имеется в виду? Здоровенный бронепалубник с добавление коротенького 76мм пояса!

адм · 15.11.2010 15:36:08

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #321687
Да вот только мореходность и дальность плаванья, достаточные для Адриатики, нам не подойдут А так альтернативить можно. Но опять увеличивая водоизмещение и стоимость, что нежелательно.

Мореходность для Желтого моря достаточная. Запас угля в 820 т против 750 т "Баяна" вполне нормально.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #321687
Только для себя англичане подобных кораблей не строили(как впрочем немцы и французы).

Ну так это были проекты для конкретной войны. Англичане собирались вести другую войну. "Баян" тоже строился для конкретного ТВД, но не получилось.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #321698
Здоровенный бронепалубник с добавление коротенького 76мм пояса!

И избыточной толщиной бронепалубы, вес которой в новом проекте может быть перераспределен в пояс. Главное в нем - оптимальное водоизмещение в 10000 т.
Лучше альтернативить "Нахимова", он больше подходит для боя с "Асамой".

Что касается "Баяна", выигрыш в удельном весе КМУ от применения котлов Нормана лучше использовать просто на увеличение мощности КМУ, без попыток усилить вооружение. Для этого водоизмещения оно достаточно. Самое лучшее - достичь скорости "Шаторено".

Отредактированно адм (15.11.2010 15:49:51)

Олег 69 · 15.11.2010 15:45:15

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #321654
Крамп проявил настойчивость и получил заказ на ЭБР и крейсер, да котлы поставил какие захотел

Так в требованиях МТК не было обязательных бельвилей. А вот требование 23 узловой скорости было. И именно более высокую скорость и хотелось. А Логань вполне предлагал котлы Нормана при сниженом водоизмещении. Но МТК выбрал другой вариант.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #321655
англы строили свои крейсера 1-го ранга с парой 9,2" орудий и ничего

Они много чего строили. Богатые однако. Да и крейсера с подобным вооружением не разведчики, в отличии от баяна.

Отредактированно Олег 69 (15.11.2010 15:50:36)

#926 14.11.2010 22:16:32

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#927 14.11.2010 22:32:45

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Пересвет написал:

#928 14.11.2010 22:50:29

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Пересвет написал:

#929 14.11.2010 22:52:15

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Пересвет написал:

#930 14.11.2010 22:54:45

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Пересвет написал:

#931 14.11.2010 23:06:10

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Андрей Рожков написал:

#932 14.11.2010 23:12:03

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

#933 15.11.2010 00:15:20

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Пересвет написал:

#934 15.11.2010 00:16:28

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Пересвет написал:

#935 15.11.2010 00:17:06

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Пересвет написал:

#936 15.11.2010 08:02:27

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#937 15.11.2010 08:08:53

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Leopard написал:

#938 15.11.2010 08:49:06

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

#939 15.11.2010 08:52:57

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

адм написал:

адм написал:

#940 15.11.2010 08:54:19

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

адм написал:

#941 15.11.2010 09:16:12

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

#942 15.11.2010 09:27:53

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

адм написал:

#943 15.11.2010 09:44:42

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

veter написал:

#944 15.11.2010 12:48:35

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Олег 69 написал:

#945 15.11.2010 12:49:46

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Олег 69 написал:

#946 15.11.2010 14:40:05

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

адм написал:

адм написал:

адм написал:

#947 15.11.2010 14:55:11

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

#948 15.11.2010 15:10:33