Сейчас на борту: 
Merc,
Prinz Eugen,
Yosikava
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 19 20 21 22 23 … 39

#501 05.12.2010 19:33:28

bober550
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Exval написал:

Оригинальное сообщение #329632
Развитие идея минного оружия получила именно в связи с упомянутой проблемой. Равно как и идея возвращения тарана.

Скорее с появлением паровой машины. И ее совершенствованием позволившим установить ее на достаточно маленькие плавсредства.

#502 05.12.2010 19:48:21

Exval
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #329792
Скорее с появлением паровой машины. И ее совершенствованием позволившим установить ее на достаточно маленькие плавсредства.

Мы с Вами пишем немного о разных вещах. Вы - о технических пердпосылках, позволивших создать паровой баркас. Я же - о предпосылках тактических, заставивших искать возможность потопить бронированный  корабль в ситуации, когда артиллерия с этой задачей справляться перестала.

#503 05.12.2010 21:03:12

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4350




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Exval написал:

Оригинальное сообщение #329791
Да, его появление было вызвано к жизни стремлением найти способ топить военные корабли в ситуации, когда артиллерия разучилась это делать.

Появление торпед стало естественным продолжением развития минного оружия, которое, в свою очередь, появилось, когда о проблеме "снаряд-броня" в войне на море еще никто даже не подозревал. То, что эта проблема, возникнув, заставила флотских специалистов обратить особое внимание на развитие минного оружия - никто не спорит. Но делать её первопричиной - наверное, всё-таки, не стоит. Минное оружие появилось на арене вооруженной борьбы на море независимо от этой проблемы и развивалось вполне самостоятельно, по внутренним законам "жанра".

Exval написал:

Оригинальное сообщение #329791
После того, как  артиллерия преодолела кризис, вызванный появлением брони, из значение как возможной замены пушкам в качестве  главного оружия кораблей упало

Торпеды были главным оружием на особом классе кораблей - миноносцах. А затем - на торпедных катерах. Ни на одном из этих кораблей никакой брони в принципе не было. Значит их эта коллизия вообще не касалась. И изменение их статуса и роли - имеет весьма и весьма отдаленное отношение к решению проблемы "броня-снаряд".
Разве нет?

#504 05.12.2010 21:27:24

Exval
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #329822
Разве нет?

Пошли по второму кругу.
Напомню, о чём я писал. Что в развитии военного дела существует тенденция, действие которой просматривается на протяжении нескольких двух с половиной тысячелетий: постоянный рост дистанции боя.
Однако применительно к войне на море эта тенденция оимеет одну особенность. А именно: время от времени скачкообразное усиление защитных элементов военных кораблей приводило к тому, что дистанция боя резко сокращалась, а затем, когда кризис был преодолён, вновь начинала возрастать.
Разве нет?

Отредактированно Exval (05.12.2010 21:27:40)

#505 05.12.2010 21:35:42

bober550
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Exval написал:

Оригинальное сообщение #329831
А именно: время от времени скачкообразное усиление защитных элементов военных кораблей приводило к тому, что дистанция боя резко сокращалась

Согласен. Но какое это имеет отношение к развитию торпедного оружия? Даже если допустить, что развитие броненосцев тормознулось бы лет на 20. Ну какая нибудь флуктуация типа некорректных английских испытаний, торпеды создали бы в то же самое время. Соблазн рвануть винтовой линкор "Наполеон" одной торпедой с крошечного баркаса не меньше чем разделать так "Глуар".

#506 05.12.2010 21:49:43

Exval
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #329833
Но какое это имеет отношение к развитию торпедного оружия? Даже если допустить, что развитие броненосцев тормознулось бы лет на 20. Ну какая нибудь флуктуация типа некорректных английских испытаний, торпеды создали бы в то же самое время. Соблазн рвануть винтовой линкор "Наполеон" одной торпедой с крошечного баркаса не меньше чем разделать так "Глуар".

Отношение самое непосредственное. Ведь паровой двигатель изобрёл Герон Александринский лет за сто до наступления Новой эры. И, однако же, эта идея не получала  своего развития почти две тысячи лет.  Почему же люди не использовали открытие, которое стало главным символом Индустриальной эпохи и фактически создало тот мир, в котором мы живём сегодня? Логично предположить, что потому, что не видели ему практического применения, преарасно обходясь теми типами преобразоватеелй энергии, которые имелись в их распоряжении.
Так же и с торпедой. Если вплоть до второй половины XIX в артиллерия прекрасно справлялось со своими задачами по потоплению кораблей в бою, причём дистанция, на которой она это делала, медленно, но верно увеличивалась, то зачем надо было мудрить и создавать новое оружие,   которое могло быть применено на гораздо более коротких дистанциях, едва ли не в упор?
Лишь тогда, когда и артиллерия перестала справляться, начались интенсивные поиски альтернативы. Сначала такой альтернативой стала шестовая мина, потом - мина-"крыльчатка", потом - метательная, затем - самодвижущаяся.
Вы пишите, что сама по себе перспектива с крошечного баркаса отправлять на дно огромные броненосцы служила достаточным стимулом для поисков в области минного оружия? Возможно. Да ведь только торпедами быстро стали вооружать отнюдь не тольок баркасы и миноносцы, но и броненосцы, причём - в большом количестве. Разве это не подтверждает, что в них видели в тот момент альтернативу  артиллерии?

#507 05.12.2010 22:00:08

bober550
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Exval написал:

Оригинальное сообщение #329847
И, однако же, эта идея не получала  своего развития почти две тысячи лет.

Простите Вы это серьезно? Без обид но не ожидал этого от Вас. Мне сейчас начинать лекцию о развитии металлургии и металообработки? Просто все более менее дозрело. Например в паровозе черепанова поршня были дубовые- так как металлические не получились. Кстати читали ответ Парсона на вопрос когда он сделает газовую турбину?

#508 05.12.2010 22:02:02

bober550
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Exval написал:

Оригинальное сообщение #329847
зачем надо было мудрить и создавать новое оружие,   которое могло быть применено на гораздо более коротких дистанциях, едва ли не в упор?

Артиллерийский бой в Синопе (а это самые совершенные на тот момент орудия) велся то же практически в упор.

#509 05.12.2010 22:03:17

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4350




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Exval написал:

Оригинальное сообщение #329847
Если вплоть до второй половины XIX в артиллерия прекрасно справлялось со своими задачами по потоплению кораблей в бою, причём дистанция, на которой она это делала, медленно, но верно увеличивалась, то зачем надо было мудрить и создавать новое оружие,

Видимо, чудаки, которые как раз в это время занимались созданием образцов минного оружия - были не в курсе, что этого делать было не надо.
Что ж, да здравствуют те, кто всегда "не в курсе"! ))

#510 05.12.2010 22:06:20

Exval
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #329857
Простите Вы это серьезно?

Ну да, а что не так? Разве паровой двигатель широко использовался в хозяйстве до 18 в?

#511 05.12.2010 22:07:19

Exval
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #329859
Артиллерийский бой в Синопе (а это самые совершенные на тот момент орудия) велся то же практически в упор.

Ну, замечательно. Однако таранами эти корабли оснащены не были, не так ли? Равно как и шестовыми минами...

#512 05.12.2010 22:20:53

bober550
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Exval написал:

Оригинальное сообщение #329862
Ну да, а что не так? Разве паровой двигатель широко использовался в хозяйстве до 18 в?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #329857
Мне сейчас начинать лекцию о развитии металлургии и металообработки?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #329863
Ну, замечательно. Однако таранами эти корабли оснащены не были, не так ли? Равно как и шестовыми минами...

Теперь перейдем к взрывчатке? Или чем закончилось применение пороховых мин на Балтике Вам не известно?
Поймите торпеды, да и паровые минные катера- хай теч того времени и итог НТР, такой же как и броня. Просто до этого времени все это было попросту невозможно. Все что получалось до этого- брандеры.

#513 05.12.2010 22:24:47

Exval
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #329871
Или чем закончилось применение пороховых мин на Балтике Вам не известно?

Какому-то английскому матросу оторвало пальцы , если не ошибаюсь. :-)
Ув. bober550, я не вполне понимаю: в чём конкретно Вы мне возражаете? Сформулируйте точнее, если можно.

#514 05.12.2010 22:27:37

bober550
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Exval написал:

Оригинальное сообщение #329875
Сформулируйте точнее, если можно.

Постараюсь :) Я противник тезиса что бронирование вызвало развитие торпедного оружия. Мой тезис следующий. В результате развития науки техники и технологии создались предпосылки для переворота в военном деле.

#515 05.12.2010 22:29:03

Exval
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #329876
Я противник тезиса что бронирование вызвало развитие торпедного оружия.

Понятно. А с тем, что бронирование вызвало сокращение дистанций боя, Вы согласны, я надеюсь?

#516 05.12.2010 22:29:23

bober550
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

То есть даже если бы бронирование кораблей по каким либо причинам не было бы внедрено- торпедное оружие все равно бы появилось и стало важным фактором войны на море.

#517 05.12.2010 22:30:56

bober550
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Exval написал:

Оригинальное сообщение #329877
Понятно. А с тем, что бронирование вызвало сокращение дистанций боя, Вы согласны, я надеюсь?

А с чем тут спорить? Как и появление подводных лодок позже, как и толстые борта деревянных линкоров раньше- тут вы совершенно правы.

#518 05.12.2010 22:36:00

Exval
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Хорошо. А появление мин, носителями которых являются корабли, именно в этот момент - это чистое совпадение, так?

#519 05.12.2010 22:40:01

bober550
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Exval написал:

Оригинальное сообщение #329882
именно в этот момент - это чистое совпадение, так?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #329871
торпеды, да и паровые минные катера- хай теч того времени и итог НТР, такой же как и броня. Просто до этого времени все это было попросту невозможно. Все что получалось до этого- брандеры.

Доросли. Смогли создать компактный паровой двигатель и мощное ВВ.  Чуть раньше доросли до паровых линкоров и брони, ибо проще.

#520 05.12.2010 23:28:17

Exval
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

У всех значительных изобретений существуют как технические предпосылки, так и исторические. Вы абсолютизируете первые, игнорируя вторые, что неверно.
Выше я привёл пример с разработкой Баллистических ракет в Германии. Если отбросить исторические предпосылки появления этого оружия, то не совсем понятно: а зачем надо было тратить на него такие значительные ресурсы, в то время как ощутимых военных преимуществ оно на тот момент нет давало?

#521 06.12.2010 00:27:29

bober550
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Exval написал:

Оригинальное сообщение #329902
Вы абсолютизируете первые, игнорируя вторые, что неверно.

Вторые есть следствие первых, те государства которые это не понимают обречены на нерациональные расходы сил и финансов.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #329902
Выше я привёл пример с разработкой Баллистических ракет в Германии. Если отбросить исторические предпосылки появления этого оружия, то не совсем понятно: а зачем надо было тратить на него такие значительные ресурсы, в то время как ощутимых военных преимуществ оно на тот момент нет давало?

Классический пример технического авантюризма.

#522 06.12.2010 13:25:35

gorizont
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Exval написал:

Оригинальное сообщение #329847
Отношение самое непосредственное. Ведь паровой двигатель изобрёл Герон Александринский лет за сто до наступления Новой эры. И, однако же, эта идея не получала  своего развития почти две тысячи лет.  Почему же люди не использовали открытие, которое стало главным символом Индустриальной эпохи и фактически создало тот мир, в котором мы живём сегодня? Логично предположить, что потому, что не видели ему практического применения, преарасно обходясь теми типами преобразоватеелй энергии, которые имелись в их распоряжении.

По целому ряду причин. На самом деле это не одно изобретение, а целый ряд. А параллельно изобретениям - целый ряд процессов, касающихся как технологий, так и предубеждений касательно применения их. Если мы вспомним, то например в 18 веке паровые машины использовались местами следующим образом - они "выкачивали" воду, которая затем лилась на водяное колесо, которое и приводило в действие механизмы!


Exval написал:

Оригинальное сообщение #329847
Так же и с торпедой. Если вплоть до второй половины XIX в артиллерия прекрасно справлялось со своими задачами по потоплению кораблей в бою, причём дистанция, на которой она это делала, медленно, но верно увеличивалась, то зачем надо было мудрить и создавать новое оружие,   которое могло быть применено на гораздо более коротких дистанциях, едва ли не в упор?

Забавно, но даже артиллерия изменялась. Если мы вспомним, то внедрение бомбических орудий в парусном флоте заняло порядка полутора веков. первые орудия - еще в конце 17 века, у британцев. Затем - забвение, новые опыты - скажем наполеоновские гаубицы или русские единороги. И лишь с 30-х годов 19 века - постепенное увеличение числа бомбических пушек, от 4 на деке вначале - до полных деков к концу 40-х годов, и то не у всех.
Причем ничего сверхсложного для конца 17-начала 18 веков в изготовлении таких пушек и боеприпасов для них не было.
Единственное - для сохранения нужных баллистических характеристик и могущества боеприпаса такие орудия по необходимости выходили довольно тяжелыми - зачастую тяжелее длинных 30-36 фунтовых пушек, которые были основным оружием нижнего дека линкоров 1-3 ранга ведущих морских держав (по крайней мере с середины 18 века). но например французы долго обходились ограниченным числом орудий Пексана на деках своих линкоров.

Отредактированно gorizont (06.12.2010 13:26:17)

#523 06.12.2010 13:35:17

Exval
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #330015
Если мы вспомним, то например в 18 веке паровые машины использовались местами следующим образом - они "выкачивали" воду, которая затем лилась на водяное колесо, которое и приводило в действие механизмы!

Господи, откуда Вы это взяли?

#524 06.12.2010 13:53:59

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10431




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

Exval написал:

Оригинальное сообщение #330020
Господи, откуда Вы это взяли?

Во второй половине 18 века такие паровые помпы (50 т в час и более) применялись довольно широко, адмирал Ноульс предлагал адмиралтейств-коллегии закупить их в Англии. Применялись они и в Испании. Их использовали для откачки воды из доков перед вводом туда кораблей.

#525 06.12.2010 14:17:19

Exval
Гость




Re: Нельсон, Ушаков и новая тактика

И не только в доках. А ещё, скажем, и в шахтах. Именно так работала, например. машина Нькомена. Но! Эти машины изначально создавались для откачки воды. Т.е. после того, как вода была откачена - они своё предназначение уже выполнили. Как эта вода использовалась дальше - это уже отдельная история.
Этот пример как раз гвоорит о том, что до широкого внедрения станков-полуавтоматов и до развития транспортного машиностроения исторических предпосылок для внедрения паровых машин не было. Поэтому они и не развивались. Когда же эти исторические предпосылки появились - началось и быстрое техническое совершенствование паровых двигателей.
Имено об этом я и писал выше: что появление исторических предпосылок является не менее важным, чем предпосылки технические.

Страниц: 1 … 19 20 21 22 23 … 39


Board footer