Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #334232
А-чу-меть! И кто из нас после этого "читер"?

Я конечно утрировал...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #334240
Теперь понятно. Есть возможность дозаправок в море, есть шансы топить другие конвои... Не обязательно идти прямиком в Сен-Назер.
Слишком сложно для цирка Цвишена.

А кому сейчас легко...(с)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #334249
Нет, Макс, спланировать операцию "Берлин-2" мне не по силам. Это не альтернативный "Рейнюбунг".

Так Вы и "Рейнубюнг" не спланировали...

Или Вы думаете, что Лютьенс сразу после Датского пролива рвался бы во Францию?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #334281
Но далее начинается шоу "каким местом подтавить Цилиаксу конвой вместе с его охранением".  Все ляпы этого шоу перечислять не вижу необходимости - смысл у них один - фраера по базару и лохи в натуре англичане отгребают по полной от трех суперкораблей во главе с первым англофобом Третьего Рейха.

Ясное дело, Британия - непобедима, англиский флот обязан выигрывать уже по определению, немцы - лохи, и способны только "сливать в сухую". При этом как-то упускается из виду факт, что все победы на море в ВМВ британцы выигрывают на "чистой психологии" или имея неоспоримое количественное/качественное преимущество.
Конечно, ляпы у меня есть, но совсем уж идиотами и неумехами я британцев не выставлял!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #334306
Зато у Ваших немцев, извините, "железное очко"...
Что противоречит реалу...

Именно. Но в мае 1941, как я уже говорил, немцы еще не имеют богатого негативного опыта на море. Лютьенс в "Рейнюбунге" действовал вполне агрессивно, и если бы не роковое стечение ряда обстоятельств, вполне себе мог не погибнуь, а уйти вНорвегию или даже Брест. Не повезло бедняге.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #334300
При этом как-то упускается из виду факт, что все победы на море в ВМВ британцы выигрывают на "чистой психологии" или имея неоспоримое количественное/качественное преимущество.
Конечно, ляпы у меня есть, но совсем уж идиотами и неумехами я британцев не выставлял!

Если Вы о "трехсотлетней традиции", то такая психология - это полпобеды. Когда в Нарвике 5 эсминцев устраивают погром десяти вражеским плюс пускают на дно 8 транспортов - это к количественному/качественному превосходству не имеет никакого отношения. А вот умение создать количественное/качественное превосходство в нужное время в нужном месте и реализовать его - это и есть мастерство ведения морской войны. У англичан в ходе войны это прослеживается неоднократно, назовите примеры у немцев.
А что касается последнего, то прочитайте еще раз свое же описание боя - там британцы выворачиваются вовсю, чтобы быть уничтоженными.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #334311
Что они могут записать себе в "плюс", кроме рейда "Шеера"?

Но и минусов пока не столь много.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #334311
Подбирая пять минут челюсть в Датском проливе?
Или в "Берлине" отзывая "Шарнхорста" 6-го марта.

Богатые тоже плачут!
Англичане тоже "лажают"!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #334346
Осло, Нарвик,

В норвежкой кампании потери британцев не меньше немецких.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #334346
Например?

Действия Холланда ночью-утром 24 мая.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #334343
Англичане тоже "лажают"!

А то! Но проблема в том, что Вы пишите альтернативную историю, успех одной из сторон в которой целиком построен на лажах другой. При этом побеждающая сторона может безоглядно лажаться сама, поскольку наперед рассчитано, что лажа противника с лихвой ее компенсирует.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #334351
Дело здесь в том, что "Суордфиш" - БИПЛАН, а значит имеет лучшие взлётно-посадочные характеристики, чем монопланы.

Я об этом и писал выше...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #334351
А катапультный старт или некатапультный это менее знАчимый фактор.

В ответ на это "Циллиакс" начнёт поднимать "мессеры" и "штуки"...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #334364
В хорошую погоду - запросто. А вот в плохую - только бипланы

Это понятно. У меня вот возникло такое предположение. Как не плевался Тови по поводу "зелености" пилотов "Викториеса", "зелеными" они были, по всему, по английским меркам, потому как 24-26 мая взлетали/ садились /летали в сложных метеоусловиях и в первом же боевом вылете поразили быстроходный маневрирующий боевой корабль торпедой. Так вот, имели ли такую же летную подготовку немцы? Эти то готовились, в частности практику по полетам с авианосца, на Балтике, в совсем других погодных условиях и по ускоренному графику?.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #334351
"Придерживаться первоначального плана. Вот этого: "Физелеры" (8 машин) должны были осмотреть носовые сектора от 60 до 240 градусов на дистанцию от 90 до 170 миль". Я только предлагаю этот план немного уточнить. Полагаю, будет достаточно 7-ми машин. Одна прямо по курсу соединения на 180 миль, остальные 6 по три справа и слева от курса на дистанции, соответственно, 150, 120 и 90 миль. Таким образом, задействовав только половину разведчиков, мы плотно перекроем сектор от 45 до 225 градусов (иными словами по 90 градусов справа и слева от курса эскадры). Во второй половине дня, если позволит погода, повторить разведвылет по этой же схеме."

    Если надо я могу привести полный план полётов - курсы, дистанции, время.

Согласен по всем пунктам. А за план полетов был бы крайне признателен - хотя бы для того чтобы самому понять "как это делается".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #334351
Обратите внимание, на протяжении всей этой длинной темы сюжет раз за разом уходит с линии "кровавого побоища". Каждый раз Вы "пинками и тычками" загоняете его (сюжет) обратно на "генеральную линию", но даже при полном "переформатировании" сюжета опять всплывают вполне объективные обстоятельства мешающие оное побоище устроить. Так вот, такое "упорство" сюжета (информационного объекта) ни на какую мысль Вас ещё не навело?

Навело. "Не впихивай невпихуемое".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #334351
А второй - коль скоро прорыв в Атлантику для немцев сам по себе огромная удача, то что бы не бросаться ею понапрасну, эскадре надо пройти в Центральную Атлантику, немного "пошалить" там на коммуникациях (вот где можно будет в полной мере использовать авиаразведку!), и уже после этого уходить во Францию. Если я ничего не перепутал, то примерно так и формулировались задачи реальной операции "Учения на Рейне"?

Оно бы конечно, неплохо. Только ведь я "никого не найду", ведь помимо инфы о конвоях (когда, откуда вышел, курс, скорость) есть еще и погода, и британские соединения...


В любом случае, спасибо за помощь.

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #334370
Это понятно. У меня вот возникло такое предположение. Как не плевался Тови по поводу "зелености" пилотов "Викториеса", "зелеными" они были, по всему, по английским меркам, потому как 24-26 мая взлетали/ садились /летали в сложных метеоусловиях и в первом же боевом вылете поразили быстроходный маневрирующий боевой корабль торпедой. Так вот, имели ли такую же летную подготовку немцы? Эти то готовились, в частности практику по полетам с авианосца, на Балтике, в совсем других погодных условиях и по ускоренному графику?

Однозначно - не имели. Просто слишком мало времени на подготовку. Если Вам не лень - перелистайте тему сначала, там где-то в первой трети должно быть моё заключение - к маю 41 немцы могли бы получить только учебно-боевую группу причём полностью на бипланах. Это, конечно, не так "круто", но зато реалистично.

Eugenio_di_Savoia 

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #334372
Жаль, что "Цеппелин" не вступил в строй, посмотреть бы на взлётно-посадочные операции

Да, жаль, было бы любопытно.
Впрочем, учитывая, что в своей исконной конфигурации "Цеппелин" "заточен" под противоконвойные операции, длительные, но со сравнительно низкой интенсивностью полётов, особых проблем при таком рисунке операций у них быть не должно было.
А вот к боям с авианосным противником оригинальный "Цеппелин" не готов ни по составу авиагруппы (мало истребителей) ни палубного оборудования (отсутствие аварийных барьеров, что означает низкую скорость посадочных операций - как в начале 30-х). 

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #334374
А за план полетов был бы крайне признателен - хотя бы для того чтобы самому понять "как это делается"

Боюсь, что на расстоянии мне будет затруднительно что-либо толком объяснить. Но вот он:
Соединение идёт курсом 135 град. (SOst), скорость 20 узлов.
(Все курсы истинные, т.е. считаются от N в круговой системе).

Маршрут №1 - взлёт в 10.05, курс 225 град., дистанция 90 миль (т.е. полёт на это расстояние), в 10ч37м поворот на 90 град. влево (т.е. на курс параллельный курсу соединения), дистанция 60 миль, в 11ч07м поворот влево на курс 27 град. для возвращения на авианосец (расчётное время возвращения 11ч46м).
Маршрут №2 - взлёт в 10.06, курс 45 град., дистанция 90 миль, в 10ч38м поворот на 90 град. вправо, дистанция 60 миль, в 11ч08м поворот вправо на курс 262 град. для возвращения на авианосец (расчётное время возвращения 11ч47м).
Маршрут №3 - взлёт в 10.07, курс 191 град., дистанция 120 миль, в 10ч57м поворот на 90 град. влево, дистанция 60 миль, в 11ч21м поворот влево на курс 356 град. для возвращения на авианосец (расчётное время возвращения 12ч04м).
Маршрут №4 - взлёт в 10.08, курс 79 град., дистанция 120 миль, в 10ч57м поворот на 90 град. вправо, дистанция 60 миль, в 11ч22м поворот вправо на курс 274 град. для возвращения на авианосец (расчётное время возвращения 12ч05м).
Маршрут №5 - взлёт в 10.09, курс 164 град., дистанция 150 миль, в 11ч11м поворот на 90 град. влево, дистанция 60 миль, в 11ч36м поворот влево на курс 326 град. для возвращения на авианосец (расчётное время возвращения 12ч04м).
Маршрут №6 - взлёт в 10.10, курс 106 град., дистанция 150 миль, в 11ч12м поворот на 90 град. вправо, дистанция 60 миль, в 11ч37м поворот вправо на курс 304 град. для возвращения на авианосец (расчётное время возвращения 12ч05м).
Маршрут №7 - взлёт в 10.11, курс 135 град., дистанция 180 миль, в 11ч25 поворот на обратный курс для возвращения на авианосец (расчётное время возвращения 12ч21м).
Таким образом нечетные разведывательные маршруты располагаются справа от курса соединения, чётные - слева, №7 - по оси следования. Это даёт попарное время возвращения, т.е. можно принять первую пару разведчиков, восстановить расчётную позицию авианосца, принять следующую пару и т.д.
Точность сведения позиции самолёта и авианосца на момент возвращения я не стал делать ювелирно точной - получилось примерно +/- одна-две мили, но это неважно - всё равно при приёме самолётов авианосец маневрирует, так что он так или иначе окажется немного в стороне от флагмана по которому считалось место. Соответственно расчётное время возвращения это не аксиома, а ориентир.
К сожалению, выложить схему в масштабе я не могу - нет сканнера, да если бы и был - планшет на котором я считал в него не влезет
Но примерно схема выглядит так:

Синее перекрестье - место эскадры на 10.00.
Чёрная линия курс эскадры.
Голубые линии - маршруты самолётов.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #334374
Навело. "Не впихивай невпихуемое"

Ну, я имел в виду немного не это. Когда система вот так начинает сопротивляться, значит предлагаемое действие противоречит её внутренней логике - и тогда лучше не настаивать.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #334374
Оно бы конечно, неплохо. Только ведь я "никого не найду", ведь помимо инфы о конвоях (когда, откуда вышел, курс, скорость) есть еще и погода, и британские соединения...

Ну, не боги горшки обжигают. Не найдёте сегодня - найдёте через какое-то время
Информацию о конвоях найти можно, погода в Центральной Атлантике чаще хорошая (во-всяком случае более приемлемая), а британские соединения... Ну, вот Лютьенс же шёл...

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.12.2010 17:16:14)