Aurum написал:

Оригинальное сообщение #342114
Ни каких особых загвоздок в разработке 24-см (238 мм) пушки по сравнению с 283-мм нет. Рейнметалл начал её (К.3) проектирование в 1934 г. Первую пушку сделали в 1939. Всего до 1944 изготовили 11 пушек. Масса снаряда 152,3 кг, нач. скор. 970 м/с, дальность стрельбы 37,5 км.

А чем вооружать "альт-карманники" ДО 1939г.?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #342119
Кстати, если б реализовалась мной предложенный вариант, с него легко было бы перескочить на 9-210 после 1935, когда по договорам на крейсерах иметь что-либо крупнее 8-дм. запрещалось.

Не так легко. башни 3х238 и 2х238 будут разного диаметра...

П.С. А чем, кроме  крайне капризной ЭУ, "Хипперы" всем так не нравятся?

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #342153
Размеры у них как у первых дредноутов, а мощь меньше.

У "Алясок" размеры как у последних дредноутов, а мощь меньше... Но их в "отстой" никто не записывает?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #342143
П.С. А чем, кроме  крайне капризной ЭУ, "Хипперы" всем так не нравятся?

По комплексу вооружение-броня-скорость вообщем то нравяться.
Но мне не совсем понятно для чего они создавались.. Как рейдеры за счёт отсутствия дизельной установки они уступают как реальному "Дойчу", так и любому из альтернативных.
А для чего тогда? Для действий в составе эскадр с линейными силами? Мне кажеться они там излишни - для разведки и прочих эскадренных задач сгодиться лёгкий крейсер.. Для боя линейных сил их мощи явно недостаточно.. тут линкоры вне конкуренции.
В то же время эти достаточно дорогие и крупные корабли (и как мне кажется бесполезные) серьёзно загрузили судостроительную промышленность. Лучше бы их строили как специализированные рейдеры.. Или на те же производственные-финансовые затраты построили ещё один линейный корабль для замены тоннажа занимаемого тремя сильно устаревшими броненосцами, провели перевооружение Шарнхорста и Гнейзенау на 15". Ещё и деньги бы остались, а для действия линейных сил куда полезнее..

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #342169
Но мне не совсем понятно для чего они создавались.. Как рейдеры за счёт отсутствия дизельной установки они уступают как реальному "Дойчу", так и любому из альтернативных.

Если уж Вы с коллегой Aurum'ом взялись следовать "рейдерской" концепции, то "Хипперы" действительно не нужны. Лучше оптимизировать "Дойчлянды". В то, что в "Хиппер" можно втиснуть ДУ, и не потерять в скорости - не уверен. ИМХО, рейдер с 2х3-283мм лучше, чем с 4х2-203мм.
Вообще, получается, что вы будете иметь то же, что и в реале, но корабли "чуть лучше". А вот то, что этого "чуть" хватит для успешного противостояния Роял Нэви - сумнительно...

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #342169
Или на те же производственные-финансовые затраты построили ещё один линейный корабль для замены тоннажа занимаемого тремя сильно устаревшими броненосцами, провели перевооружение Шарнхорста и Гнейзенау на 15"

Хорошо бы... Но как быть со сроками готовности 38-см артустановок?

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #342289
А что если вместо блюхеров заложили линейку 15" ббо

Зачем? Для чего они вообще нужны? Да ещё и с 15" ГК?

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #342289
в целях боевого использования в 39-45г еще сложней чем  тяжелым крейсерам найти, но  скажем для обороны бергена, нарвика и прочих норвежких баз полезней

1. Это точно. Но с использованием можно всё решить проще - сразу сдать в металлолом.
2. Но скажем, что до 1940, немцы о захвате Норвегии дажеи не мечтали, а начинать строительство в 1940 - это ... мягко говоря - ненаучная фантастика.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #342289
ссср в финский залив

А влезет?

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #342289
голандия и шведы может взяли,

Неа. Их совсем другое интересовало, старые ББО - просто по закону ценз выслужить не успели.

Кстати о концепции применения флота... Мне кажется мы несколько преувеличиваем - у Германии ни в 20-е - ни в 30-е гг . её не было, кроме отдельных фрагментов. Танцевали скорее от существующих ограничений. Сначала Версаль и попытка выжать максимум (для хоть какого то престижу? из протеста?) из этих ограничений и в итоге "Дойчланд", плюс довольно сильные на тот момент лёгкие крейсера. Некое обоснование что Франция не пошлёт дредноуты на Балтику, поэтому наши рейдеры будут бороться с Дантонами..(ну прокатывает с трудом, хотя в той военно-политической ситуации... похоже на бред.. а скорее блеф).
В 1930-е и этого не было.. Германия стремиться приобрести статус "великой державы" и пересмотреть Версаль.. Гитлеру удаётся путём отказа от ограничений Версаля принудить Британию к заключению морского соглашения, где определяется пропорция германского ВМФ 1/3 от британского. Цель: не меньше чем у Франции (т.е. статус)  и в тоже время чтоб британцы не посчитали угрозой. Никакой концепции применения флота или военно-морского планирования за этим не стояло. Чисто политическое решение, рамки которого Германский флот под командование Редера ни шатко ни валко начал заполнять... Т.е. флот плёлся вслед за политическими решениями и строился по принципу "раз есть квота тоннажа, надо чтоб было.." При этом на всё накладывался отпечаток личных -симпатий антипатий.. Да того же Редера (возможно крейсера например.. Да и вообще консервативненько так, как улучшенный вариант ПМВ).
Сколько нибудь внятной концепции военно-морского строительства, планов предполагаемой войны на море (ну не против Британии, так хорошо, пусть против Франции... или хотя бы Польши..) я ни разу не встречал.. Хотя в мемуарах того же Редера должно быть отражено (если б было). И боюсь не встречу. Несколько иная ситуация с Деницем и ПЛ, но тут личностный фактор.
Чисто моё имхо. Давайте хоть в рамках альтернативы попробуем создать концепцию строительства-применения, а там - что получиться...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #342798
А потому - нет смысла тратиться на разработку нового орудия и башни, когда есть наследство от кайзеровского флота - 38-см АУ ЛК типа "Байерн". И на 20-е гг. эта артсистема очень даже хороша. Вот её бы и ставили на мониторы, в случае их постройки.

А что, разве сохранились в 20-е гг. орудия Байернов? В таком случае они ни разу не "всплыли" в дальнейшем, несмотря на установку на береговых батареях и ж/д установках куда более старых орудий. Т.е. можно предполагать производство орудий для мониторов по сохранившейся технической документации 15" "Байерна". Вполне вероятно.
Однако с 11" пошли другим путём - несмотря на наличие в 20-е гг. не только уже созданного (и неплохого на тот момент) 283/50 орудия, удачной и лёгкой башенной установки, но даже и реальных орудий на складах, была разработана новая 283/52 установка в комплексе "новое орудие - новая 3-х орудийная башня".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #342798
Надо полагать, что англичане этого не заметили бы и продолжали бы ратовать за 14"-е линкоры? Или заметили бы и тогда отбросив 14"-проекты, приняли бы для строительства, как программу-минимум, проект линкора 15А 1935 г.?

Эта тема уже обсуждалась.. Можно было первоначально заявить арт состав как 9-283-мм орудий, каковым путём и пошли. Поскольку башенные погоны практически совпадают, на стадии постройки вполне возможна замена на 380-мм почти без изменения проекта. Да что там говорить, так и планировали сделать уже "по живому", на уже построенных. Информация о изменении ГК дошла бы до британцев не ранее 38 г., когда на кингах менять что либо поздно. И очевидно что другие страны не поддержали ограничения в 14" - все европейцы вовсю строились с 15 " (в т.ч. с 1936 г. Бисмарк). Это даже не выглядит сколь либо "вероломно" - честно строили с 11", поддерживали позицию Британии, жест доброй воли и т.п. Но, поняв что в других странах ограничение калибра не находит поддержки, переориентировались на 15" (а тут и погоны башен совпали, какая случайность ). А вообще хитрость в духе Японцев, британцы бы пожалуй никак не отреагировали.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #342798
Хм... Если мне не изменяет память, то где-то в промежутке от IX.39 до V.41 эти два корабля успели поучаствовать во вторжении в Норвегию и в операции "Берлин"?

Да, так и есть. Но во вторжении в Норвегию кажется вполне достаточно лёгких сил, два линейных крейсера там как бы и ни к чему, не будь их, мало что изменилось бы. Разумеется их применяли, иначе и быть не могло. Вот только особой пользы в эти годы они не приносили, обошлись бы и без них накрайняк.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #342798
Скорее от наличных сил. Если в составе флота нет кораблей пригодных для действий в океане, то какая может быть концепция применения того чего нет?

Согласен.  А наличные силы косвенно связаны с ограничениями.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #342798
Против Польши план войны на море не нужен. Наличный польский "флот" просто "тупо" затаптывается. И на это не нужен "Бисмарк" - вполне хватит старых броненосцев и миноносцев

Что мы и наблюдали в реальности.

Мне вот интересно - действительно ли одновременные действия 4-5 (или даже 6 в идеале, что редко достижимо) германских быстроходных линкоров с кораблями обеспечения и в идеале авианосцами прикрытия в мае-июне 1941 года могли принести серьёзные дивиденды? При условии разумеется:
предварительных ударов по английским базам ПЛ и авиацией (авиацией активнее, чем в действительности, операция с участием Прина - большая удача и неудача одновременно, Ройял Оук не самая удачная цель)
потерями/повреждениями британских кораблей от ПЛ (которых при условии реализации и превышении квот по соглашению 1935 г. значительно больше, это не могло не сказаться на потерях британцев) и мин
отвлечения части боевых кораблей на борьбу с рейдерами
необходимости контроля на разных ТВД (средиземноморье, напряжённость с Японией и т.п.).
При условии устарелости большей части британского флота для перехвата англичане могли выделить в идеале: пару Кингов (низкая техническая надежность), Худ (не самая новая единица флота), пару Рипалсов (критиковались ещё на стадии создания, слабее любого германского линкора с учётом 15" орудий).
При таком развитии событий у немцев на мой взгляд определённое преимущество. Прочим же британским силам (скорость от 20 до 23 узлов) просто не догнать германцев.

Max Jager

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #342815
Т.е. можно предполагать производство орудий для мониторов по сохранившейся технической документации 15" "Байерна". Вполне вероятно

Да.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #342815
Однако с 11" пошли другим путём - несмотря на наличие в 20-е гг. не только уже созданного (и неплохого на тот момент) 283/50 орудия, удачной и лёгкой башенной установки, но даже и реальных орудий на складах, была разработана новая 283/52 установка в комплексе "новое орудие - новая 3-х орудийная башня"

Потому, что двухорудийная установка не годилась. Если их ставить 3 - то корабль выходит слишком слабым (примерно те же соображения принимались во внимание, когда выбиралось вооружение лёгких крейсеров). А если 4, то увеличивается длина корпуса и водоизмещение, что считалось нежелательным по политическим соображениям - не дразнить чрезмерно Англию.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #342815
Эта тема уже обсуждалась.. Можно было первоначально заявить арт состав как 9-283-мм орудий, каковым путём и пошли. Поскольку башенные погоны практически совпадают, на стадии постройки вполне возможна замена на 380-мм почти без изменения проекта. Да что там говорить, так и планировали сделать уже "по живому", на уже построенных. Информация о изменении ГК дошла бы до британцев не ранее 38 г.

Информация дошла бы до британцев с началом работ
Если во время достройки - то уже примерно в 37 г. - год закладки "кингов". Проект ещё можно переделать в плане замены вооружения.
Если по живому, то не так-то просто это сделать. Мало ли кто что планировал? Производственные возможности были? Только не надо - я думаю, что если бы захотели, то нашли бы.
Нужны уже готовые башни. Они были?
Нужны свободные верфи, не забывайте, что проект перевооружения требовал удлиннения корпуса.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #342815
Да, так и есть. Но во вторжении в Норвегию кажется вполне достаточно лёгких сил, два линейных крейсера там как бы и ни к чему, не будь их, мало что изменилось бы

Это мы СЕЙЧАС знаем. А было ли ТОГДА очевидно, что они не потребуются?

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #342815
Что мы и наблюдали в реальности

Ну, вот видите. Так зачем план?

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #342796
Чисто моё имхо. Давайте хоть в рамках альтернативы попробуем создать концепцию строительства-применения, а там - что получиться...

Именно об этом я и говорю. Сперва нужно решить, КАК мы собираемся воевать, а затем - КАКИЕ КОРАБЛИ строить.
Можно пойти по линии "меньшего изменения реальности" и продумать, как оптимизировать "Океанский Флот" для борьбы на коммуникациях.
А можно попытаться "поймать Судьбу за хвост" и "заточить" Кригсмарине для завоевания локального господства в небольшом районе, например, Норвегии или Канале... Чтобы не плакал Редер летом 1940-го, что "флот не готов"...
А вообще, с реальным фюрером неизбежно "вползание в мировую войну" ДО окончательного выполнения флотских программ, и - как следствие - "слив" борьбы на море более подготовленному противнику.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #342848
Мне вот интересно - действительно ли одновременные действия 4-5 (или даже 6 в идеале, что редко достижимо) германских быстроходных линкоров с кораблями обеспечения и в идеале авианосцами прикрытия в мае-июне 1941 года могли принести серьёзные дивиденды? При условии разумеется/quote]
Коллега, а почему Вы считаете оптимальным временем выхода Океанского Флота на вражеские коммуникации лето 1941 г.?
ИМХО, осень 1939 г.(пока союзники не раскачались), или зима 40-41 г. (возможность использования французских ВМБ) оптимальнее.

---

"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"