Рид написал:

Оригинальное сообщение #344514
я возбудился на Ваш пост  № 107, который понял как утверждение что немцы лучше пробивали англ. броню, чем наоборот.

просто я защищал немецкую артиллерию, которая была вполне на уровне и лучшую на мой взгляд сбалансированность немецких капитал шипов

Рид написал:

Оригинальное сообщение #344514
Мнение распространенное, но основания для его мне неизвестны.
Сравнивать же все элементы живучести англ. ЛК против нем. ЛК я не в состоянии.

Так я вам написал - фактически до начала 1918 года у англичан не было снарядов, способных пробить пояс толщиной порядка 300 мм (а скорее всего и того меньше). Снаряды рвались или раскалывались, но внутрь, за пояс, фактически не проникали.
То есть немецкие действительно лучше проникали сквозь ГБП - поскольку они то как-то проникали, а английские снаряды - не проникали никак.

Отредактированно gorizont (11.01.2011 18:02:08)

Рид написал:

Оригинальное сообщение #344541
Не могу вспомнить примера пробития немцами англ.  двенадцатидюймовой брони.

Это даже английские до-постЮтландские 15" снаряды не могли пробить подобного пояса, о более "мелких" я даже не заговариваю.
Что касается немецких орудий - то судя по наввепу на дистанции порядка 70 кабельтовых снаряды немецких орудий были способны пробить ГБП линкоров вплоть по Нептун (то есть порядка 8-9 линкоров из состава Гранд-флита). Это, конечно, немного.
но с учетом того, что барбеты практически всех английских линкоров - не толще 10", то фактически все они в той или иной степени уязвимы для снарядов немецких 305-мм орудий на такой дистанции.

Отредактированно gorizont (11.01.2011 18:25:20)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #344555
ардер пишет, что будто бы  с начала 1918 г. на вооружение стал поступать полноценный бронебойный снаряд, но, по-моему, это туфта, как раз-то англичане на Нельсоне и Роднее перешли к легким снарядам германского типа.

да нет, не туфта. 15" GreenBoy испытывались при обстреле Бадена, по сравнению с прежними их можно было смело называть бронебойными.
Там проблема была даже не в конструкции. Снаряды, применявшиеся при Ютланде, наполнялись лиддитом, который проявил свойство детонировать не от взрывателя, а сразу же от механического сотрясения при ударе о броневые плиты достаточной толщины (и соответственно прочности). А на новых они перешли в качестве ВВ к шеллиту.

"3) The well-known failure of British APC to penetrate German armor at Jutland (Skagerrak) was partly due to the sensitive nature of the Lyddite bursters which caused many shells to explode immediately following impact on the target.  In the next few years a new burster called "Shellite" was developed which was a mixture of Lyddite and dinitrophenol (DNP), which was a much weaker and insensitive explosive.  Originally, a mixture of 50/50 was used, but this gave insufficient fragmentation.  Tests with 60% Lyddite and 40% DNP bursters were satisfactory, and it was this combination that was used for the first "Greenboy" APC projectiles issued beginning in 1918.  Soon after the end of the war, it was determined that a 70/30 mixture would give improved fragmentation while maintaining an adequate margin against premature explosions.  This mixture was used for all subsequent British APC projectiles of this caliber."

Эд написал:

Оригинальное сообщение #344555
1. Немцы имели полноценный бронебойный снаряд, англичане его не имели: при Ютланде из 100 с лишним снарядов, попавших в герм. ЛК и ЛинКр, только 1 (один) вел себя, как бронебойный, т.е. пробил броню и взорвался внутри корабля (15дм в Дерфлингер, видимо, с Ривенджа), остальные, как уже отмечалось, взрывались, при ударе о броню или, хотя броню и пробивали, но внутрь летели только осколки.

1. Это факт. Однако, ДО начала войны это было неизвестно, соответственно, расчитывать на "небронебойность" английских снарядов при проектировании кораблей Тирпиц не мог.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #344555
2. Пристрелку немцы проводили вдвое быстрее благодаря более совершенным стереоскопическим оптическим приборам.

2. И это факт. Однако, ЕМНИП у А.Больных есть тезис, что при продолжительном ведении огня точность немецких артиллеристов снижалась, английская же оставалась неизменной, что связано с лучшей СУАО на британских кораблях. Есть ли серьезные данные, подтверждающие или опровергающие его?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #344555
3. Детонирующий кордит на английских (и японских) кораблях - вообще тихий ужас, любой ЛК мог погибнуть от одного снаряда.

3. Совершенно с Вами согласен. Однако, в Ютландской битве с английскими ЛК (в отличие от ЛКР) этого почему-то не происходило.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #344555
4. Броневой материал Круппа был все же получше Виккерса.
5. Немцы лучше маневрировали: поворот "все вдруг" эскадры Гранд-Флита, тем более в полном составе, произвести не могли.

4., 5. Был бы весьма Вам благодарен, если бы Вы привели данные, на коих основаны эти тезисы.

С уважением, ГфЦ.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344440
А "Куинов" Вы в линию поставите?

Не принципиально. Но охват головы немецкой батальной линии они сделать в состоянии. А если немцев еще и "Нассау" тормозят - достаточно будет и "Айрон Дюков".
П.С. А пуркуа бы и не па?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344577
Однако, в Ютландской битве с английскими ЛК (в отличие от ЛКР) этого почему-то не происходило.

В Ютландской битве сколько нибудь серьезному обстрелу, и то недолгое время, подвергались только линкоры 5-ой эскадры. И действительно уцелели, хотя Малайе и Уорспайту изрядно досталось, последний вышел из строя.
Почему уцелели? Скорее всего просто повезло, как повезло тому же Лайону или Тайгеру.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344577
Немцы лучше маневрировали: поворот "все вдруг" эскадры Гранд-Флита, тем более в полном составе, произвести не могли.

Эта аксиома действительно нуждается в подтверждении?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #344585
В длительном бою это могло сыграть очень злую шутку.

Повторюсь.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344581
"Инвинсибл" Вам ответ: сравните время потопления "Куин Мэри" и "Инвинсибла".

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344583
Обратно...О каком времени мы говорим?

Если это теория (а мы ведь рассматриваем теорию!), то она должна быть справедлива в любое время.
Если это 1913-1914 г. - поставьте вместо "Куинов" "Дюков", если 1919-1920 - новые ЛК, которые я "обозвал" "Сент-Эндрю"...
Суть не изменится - британская линия более быстроходна, а преимущество в виде "5-й эскадры" не позволит немцам заранее занять вгодную позицию.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #344585
допустим, решающая битва состоялась в 1914 г., английские ЛК и ЛКР перетоплены; какими Вы видите потери немцев?

Позволю себе немного перефразировать: разменяв в 1914 г. ВЕСЬ свой линейный флот на ВЕСЬ английский, достигнет ли Тирпиц поставленной цели?

У Кемпбелла собраны хорошие данные по Ютланду.

1. Бой мог быть скоротечным. и все решали первые минуты, так что здесь преимущество немецких дальномеров несомненно. Битти спасла только 5 эскадра.
2. О превосходстве Круппа над всем остальным я часто встречал в разных текстах и до 1914 г., и позже, найду конкретные данные, выложу.
3. Малейа уцелел случайно, Уорспайт был выведен из строя.
4. То, что Битти, а за ним и 5 эскадра Томаса повернули последовательно, было очень рискованно, ведь Бенке мог идти и быстрее. Из англ. описаний Ютланда я понял только, что поворот "все вдруг" был бы чересчур трудным, Битти на него не решился, хотя он, несомненно, был бы предпочтительнее.

Относительно сражения в августе 1914 г.:
По сравнению с Ютландом условия для немцев много лучше:
1. Превосходство ГФ - только на треть (20 ЛК и 4 ЛКр против 13 и 3+гибрид Блюхер).
2. Оба флота имеют эскадры старых ЛК, и у ГФ нет превосходства в скорости.
3. В ГФ еще нет ни одного ЛК с 15дм., половина ЛК - с 12дм.
4. Мардер и прочие англ. историки указывают, что только стрельбы на дальние дитанции осенью 1914 г. позволили Битти добиться хоть чего-то при Доггер-банке, в противном случае "попаданий было бы совсем мало". Тайгер, новый и не участвовавший в этих стрельбах, не попал ни разу. И Блюхер оказался крепче Лайона.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344600
А немцы кораблей не строят?

Строят, конечно. Но - меньше, чем англы.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344600
"Маккензены" Вы списали или потопили?

4 "Маккензена" станут махаться с 6 "Сент-Эндрю"? Тогда потопили...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344610
4 "Маккензена" станут махаться с 6 "Сент-Эндрю"?

Трындец...Я столько травы скурить не могу.