Эд написал:

Оригинальное сообщение #344601
1. Бой мог быть скоротечным. и все решали первые минуты, так что здесь преимущество немецких дальномеров несомненно. Битти спасла только 5 эскадра.
2. О превосходстве Круппа над всем остальным я часто встречал в разных текстах и до 1914 г., и позже, найду конкретные данные, выложу.
3. Малейа уцелел случайно, Уорспайт был выведен из строя.
4. То, что Битти, а за ним и 5 эскадра Томаса повернули последовательно, было очень рискованно, ведь Бенке мог идти и быстрее. Из англ. описаний Ютланда я понял только, что поворот "все вдруг" был бы чересчур трудным, Битти на него не решился, хотя он, несомненно, был бы предпочтительнее.

1. Если мы рассматриваем "общий случай", а не конкретно Ютланд, то бой вовсе не обязательно будет скоротечным.
2. Подождем, ибо Больных в утверждении, что "виккерсовская" броня обладала большей на 10-15% прочностью по сравнению с немецкой, ссылается на результаты послевоенных отстрелов бронеплит англами.
3. Это да, но они оказались (благодаря Битти) в крайне невыгодном тактическом положении.
4. А мог ли Бенке идти быстрее? В смысле - рискнул бы сильно отрываться от следуующи следом 3-й и 4-й эскадр?
4а. То, что не рискнул Битти, еще не означает, что Гранд Флит в целом не мог произвести подобный маневр.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #344601
Относительно сражения в августе 1914 г.:
По сравнению с Ютландом условия для немцев много лучше:
1. Превосходство ГФ - только на треть (20 ЛК и 4 ЛКр против 13 и 3+гибрид Блюхер).
2. Оба флота имеют эскадры старых ЛК, и у ГФ нет превосходства в скорости.
3. В ГФ еще нет ни одного ЛК с 15дм., половина ЛК - с 12дм.
4. Мардер и прочие англ. историки указывают, что только стрельбы на дальние дитанции осенью 1914 г. позволили Битти добиться хоть чего-то при Доггер-банке, в противном случае "попаданий было бы совсем мало". Тайгер, новый и не участвовавший в этих стрельбах, не попал ни разу. И Блюхер оказался крепче Лайона.

1. Согласен целиком.
2. Простите, а какие "старые ЛК" Вы подразумеваете?
3. Согласен.
4. Флот Линейных Крейсеров показал себя гораздо хуже, чем Гранд Флит в целом. Скорее всего, это могло иметь печальные последствия для Битти. Но неясно, как сказалось бы на сражении основных сил.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344620
2. Простите, а какие "старые ЛК" Вы подразумеваете?

ЭБРы

Тут есть еще один момент. Как я понял, немцы серьезно улучшили безопасность погребов при попадании в башню после Доггер-банки. Выжил бы тот же "Дерффлингер" при Ютланде без этих улучшений?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #344624
лукавите коллега, противниками 4-х Маккензенов будут 4-е Худа и в этом случае скорее потопнут англы

Дружищще, в Ютландской битве Джеллико усилил Битти "Куинами".
Совершенно не вижу причин, почему бы эскадру из 4-х "Хуудов" и 4-х "кошек" не усилить 4-6 "ЛК нового поколения".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #344625
ЭБРы

А они англам нужны?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344629
Кроме больных книг не осталось?

Дело не в "книгах". Есть данные по результатам отстрелов бронеплит?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344629
Скорее Эван-Томас "сам дурак".

Не спорю...

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #344635
Тут есть еще один момент. Как я понял, немцы серьезно улучшили безопасность погребов при попадании в башню после Доггер-банки. Выжил бы тот же "Дерффлингер" при Ютланде без этих улучшений?

Неизвестно, но немцы от английского "хау-ноу" (перегрузочные отделения) после Доггер-банки отказались...

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #344637
По идее, британцы должны были и ранее проводить подготовку. Неужели до 1914г. британцы не учились стрельбе на дальние дистанции?

Они и проводили. Но то ли Битти на это дело "забил", то ли очередь не дошла ("Так как медяшка теперь важнее стрельб, сворачивайте лавочку. Доветон Стэрди"), однако, корабли Битти стреляли хуже других дредноутов.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344647
Какого?

После "Хууда".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344648
После "Хууда".

Всё... Вопросов больше нет.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344642
Совершенно не вижу причин, почему бы эскадру из 4-х "Хуудов" и 4-х "кошек" не усилить 4-6 "ЛК нового поколения".

причина проста и банальна, на ЛК "нового поколения" уже нет денег

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #344561
15" GreenBoy испытывались при обстреле Бадена, по сравнению с прежними их можно было смело называть бронебойными.

Мне это знакомо, это из Кемпбелла. Относительно расстрела Бадена: как и плиту с Синано - американцами, англичане Баден расстреливали почти в упор, "с уменьшенными зарядами". Лукавят англо-саксы, стрелять надо было с тех же дистанций, что и в бою, т.е. с 90-100 каб. Тогда бы и посмотрели.
Странно, что после таких блестящих результатов англичане все же отказались от новых снарядов и на Нельсоне и Роднее применили легкие 16дм. Где-то, кажется у Окуна, читал, что ипытания новых англ. бронебойных снарядов в начале 1920-х гг. оказалось неудачными - при угле встречив 90 гр. илм около того их пробивная способность была отличной и выше, чем у американских. Но при углах ближе к 45 гр. броню они не пробивали и приобретали вид "салями" или "бананов" (мягкий наконечник, у США он был твердый). В итоге пришлось разрабатывать нечто новое. 

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344620
4. А мог ли Бенке идти быстрее? В смысле - рискнул бы сильно отрываться от следуующи следом 3-й и 4-й эскадр?
4а. То, что не рискнул Битти, еще не означает, что Гранд Флит в целом не мог произвести подобный маневр.

Битти не мог знать всех скоростных возможностей Бенке, да и с дистанцией он напутал. Т.е. ему надо было поворачивать, как можно скорее. Надо посмотреть Мардера и Голдрика, ЕМНИП, Битти был против этого маневра, поскольку просто не умел его делать. Выдающиеся адмиралы прошлого так и поступали, хотя с парусными кораблями это было много труднее, к примеру. Рюйтер в 1673 г. при Схоневелде, когда он поворотами все вдруг спас сперва свой арьергард, а потом - авангард.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344620
. Подождем, ибо Больных в утверждении, что "виккерсовская" броня обладала большей на 10-15% прочностью по сравнению с немецкой, ссылается на результаты послевоенных отстрелов бронеплит англами.

Вы уже 2-ой раз ссылаетесь на Больныха. Не скажу, что это совсем уж тоже самое, что ссылаться на Пикуля, но где то близко

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344620
А мог ли Бенке идти быстрее? В смысле - рискнул бы сильно отрываться от следуующи следом 3-й и 4-й эскадр?

Не мог, шел самым полным, поэтому и сильно оторвался от следующих следом эскадр. А вот свербыстроходная 5-ая эскадра бритов оторваться от него так и не смогла.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344620
4а. То, что не рискнул Битти, еще не означает, что Гранд Флит в целом не мог произвести подобный маневр.

Грандфлит в целом управлялся с заметно большими проблемами чем эскадра Битти. Поворот все вдруг для Грандфлита считался совершенно невозможным, именно поэтому бриты не ожидали соответсвующей прыти и от немцев.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #344635
Тут есть еще один момент. Как я понял, немцы серьезно улучшили безопасность погребов при попадании в башню после Доггер-банки. Выжил бы тот же "Дерффлингер" при Ютланде без этих улучшений?

Не вполне понятно.
Чисто внешне кормовые башни Дерфлингера сгорели в аккурат так же, как и кормовые башни Зейдлица. И погибнуть он должен был не больше последнего.

Good написал:

Оригинальное сообщение #344666
англичане выпустили в этом сражении 4480 тяжёлых снарядов и добились 123 попаданий (2,75%), германцы, соответственно, – 3597 снарядов и 122 попадания (3,39%)

мне встречались немного другие цифры : англичане- 4538 снарядов крупного калибра и 101 попадание 2,2%
                                                               немцы     - 3497 снарядов крупного калибра и 121 попадание  3,4%

Отредактированно Leopard (11.01.2011 23:03:22)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344650
Всё... Вопросов больше нет.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (12.01.2011 00:47:40)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #344667
Вы уже 2-ой раз ссылаетесь на Больныха. Не скажу, что это совсем уж тоже самое, что ссылаться на Пикуля, но где то близко

Простите, уважаемый коллега, при всем моем к Вам уважении (я читал Ваши посты на старой "Цусиме"!), но ценность источника определяется его достоверностью, а не репутацией. Иногда и у "классиков" встречаются "ляпы", и Пикуль не всегда "врет". Впрочем, вопрос о качестве брони уже вроде прояснили.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #344667
Не мог, шел самым полным, поэтому и сильно оторвался от следующих следом эскадр. А вот свербыстроходная 5-ая эскадра бритов оторваться от него так и не смогла.

Вероятно, вследствие полученных повреждений?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #344667
Грандфлит в целом управлялся с заметно большими проблемами чем эскадра Битти. Поворот все вдруг для Грандфлита считался совершенно невозможным, именно поэтому бриты не ожидали соответсвующей прыти и от немцев.

Однако, развертывание из походного порядка в боевой Гранд Флиит вполнил безукоризненно? Это несколько иной маневр, однако, тоже подразумевает хорошую "сплаванность" соединения. Откуда пошло утверждение, что разворот "все вдруг" Гранд Флиит выполнить не сумел бы?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #344682
Напротив, по этим данным можно говорить и о явном превосходстве СУАО одной из сторон в целом,

Простите, не совсем понял, превосходство СУАО какой из сторон Вы имеете ввиду?