XORST написал:

Оригинальное сообщение #349837
Слишком много если.Добавлю ещё одно.А если британцы имеют нормальные бронебойные снаряды.

Коллега, так ведь и я о том же самом! Слишком много различных "если", чтобы можно было утверждать наверняка: "Британцы были бы несомненно уничтожены!" или напротив: "Немцы понесли бы громадные потери!".

XORST написал:

Оригинальное сообщение #349837
ИМХО мы всё больше скатываемся к альтернативе.На каждый аргумент есть свой контраргумент.

Не хотелось бы. Изначально речь шла о выработке более оптимальной доктрины "за немцев" и соответствующей ей "заточке" проектов немецких кораблей.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #349839
Не хотелось бы. Изначально речь шла о выработке более оптимальной доктрины "за немцев" и соответствующей ей "заточке" проектов немецких кораблей.

Видимо, придётся. Сам Тирпиц в Воспоминаниях приводил обсуждаемый случай, как доказательство верности концепции уравнивания сил.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #349839
Не хотелось бы. Изначально речь шла о выработке более оптимальной доктрины "за немцев" и соответствующей ей "заточке" проектов немецких кораблей.

С упёртостью Тирпица ни бы врядли что нибудь лучшее построили.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #349840
У меня мозгУ не хватает спрогнозировать действия Уоррендера после того, как он поймёт, что имеет дело не с Первой эскадрой немцев, а со всем ФоМ.

Ноги уносить на полной скорости.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #349842
Видимо, придётся. Сам Тирпиц в Воспоминаниях приводил обсуждаемый случай, как доказательство верности концепции уравнивания сил.

Тогда надо отдельную тему создавать в "Альтрнативной истори".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #349860
Можно. Только хочется выяснить, был ли реальный паллиатив доктрине Тирпица. Старик сделал громадное дело, но о главном не подумал...

Скорее всего нет.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #349859
Ноги уносить на полной скорости.

С этим как бы ясно. Но куда?
И авторитеты смущают, которые полагают, что унести ноги ему не удалось бы.

Отредактированно Рид (27.01.2011 08:09:35)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #349877
Выбор есть ВСЕГДА! Главное - чтобы он был правильным.

Даже неверное решение лучше, чем верное принятое позднее, или непринятие никакого решения. И вообще стадо баранов, во главе со львом сильнее, чем стадо львов во главе с бараном.

странник написал:

Оригинальное сообщение #349976
Несмотря на то, что имя Тирпица ассоуиировалось с флотом, он мог только строить корабли, а вопросы применения оставались вне его компетенции... Это отдаёт некоторой абсурдностью - стратегию применени для кораблей разрабатывают люди, которые мало учавствовали в процессах проектирования.

А. фон Тирпиц - статс-секретарь по делам флота - морской министр. Конечно, коллеги из Адмиралштаба его подвели, но он обязан был ставить вопрос ребром - господа, наша промышленность способна дать вам 4 (или 3, или 5) дредноута в год. Какие корабли вам нужны и как вы собираетесь их использовать? 

странник написал:

Оригинальное сообщение #349976
P.S. Хотя если бы Италия выполнила изначальные обязательства.
P.P.S. А если бы была ещё и Россия.

А если вместо "Нассау" сразу "Байерны" строить!...

странник написал:

Оригинальное сообщение #349978
Даже неверное решение лучше, чем верное принятое позднее, или непринятие никакого решения. И вообще стадо баранов, во главе со львом сильнее, чем стадо львов во главе с бараном.

Согласен. Хотя в случае с определением целевого назначения германского ГзФ, ИМХО, лучше подошел бы другой афоризм:
Это хуже, чем преступление! Это - ошибка!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350013
    странник написал:

    Оригинальное сообщение #349976
    Несмотря на то, что имя Тирпица ассоуиировалось с флотом, он мог только строить корабли, а вопросы применения оставались вне его компетенции... Это отдаёт некоторой абсурдностью - стратегию применени для кораблей разрабатывают люди, которые мало учавствовали в процессах проектирования.

А. фон Тирпиц - статс-секретарь по делам флота - морской министр. Конечно, коллеги из Адмиралштаба его подвели,...

Да ну, ерунда! Тирпиц прежде всего политик. Не он формулировал ТЗ на нем. корабли и, тем более, не он их проектировал. Он просто пробивал программы кораблестроения через парламент (который в современном кораблестроении шарил ещё гораздо меньше чем он сам).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350016
Главное - определить выигрышную стратегию, и под нее "затачивать" ВМФ.
...
Вот именно. Что же не предложите что-нибудь?

Так, я не понял! Вам не нравится исторический ход вещей, стало быть Вам и предлагать эту самую "выигрышную стратегию", ну и закономерно что Вам и ВМФ под неё "затачивать"

Ждём-с

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350027
Да ну, ерунда! Тирпиц прежде всего политик. Не он формулировал ТЗ на нем. корабли и, тем более, не он их проектировал.

Естественно, не он лично! Однако, наверняка являлся той "руководящей и направляющей" инстанцией, которая собственно и определяет "верной дорогой идете" ли "товарищи", или следует "пойти другим путем".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350027
Вам не нравится исторический ход вещей, стало быть Вам и предлагать эту самую "выигрышную стратегию", ну и закономерно что Вам и ВМФ под неё "затачивать"

А Вам, стало быть, все нравится? Вы полагаете, что "все правильно сделал"? По гладиолусу определению?..

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350013
А. фон Тирпиц - статс-секретарь по делам флота - морской министр. Конечно, коллеги из Адмиралштаба его подвели, но он обязан был ставить вопрос ребром - господа, наша промышленность способна дать вам 4 (или 3, или 5) дредноута в год. Какие корабли вам нужны и как вы собираетесь их использовать?

Так он и ставил вопрос, однако к военному планированию Тирпица не очень допускали (да и Вилли опасался слишком сильного влияния министров - слишком памятен был пример Бисмарка). Скорее всего, Адмирал-штаб мыслил стандартными шаблонами - главное выиграть линейный бой. Крейсерскую доктрину вообще забросили - немецкие крейсера были сведены до уровня только флотских разведчиков, и в роли рейдеров стоили крайне мало.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350013
А если вместо "Нассау" сразу "Байерны" строить!...

Вот это технически невозможно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350030
Естественно, не он лично! Однако, наверняка являлся той "руководящей и направляющей" инстанцией, которая собственно и определяет "верной дорогой идете" ли "товарищи", или следует "пойти другим путем".

Тирпиц доказывал нации, что флот нужен. В вопросы проектирования он не лез, да и спецом он был по торпедам.

Отредактированно странник (27.01.2011 16:36:28)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350013
но он обязан был ставить вопрос ребром - господа, наша промышленность способна дать вам 4 (или 3, или 5) дредноута в год. Какие корабли вам нужны и как вы собираетесь их использовать?

Вы указали только один пункт из нескольких.
На вскидку можно добавить сразу  - корабли будут такого ценового диапазона (диапазон указать). Выход за лимит чреват проседанием содержания армии.
характеристики будут следующего диапазона( опять перечень разлета характеристик).
Но с чего Вы взяли что при рассмотрении(проектировании) проектов не учитывали все эти пункты( я просто не знаю, но считаю что разумно заказывать реальные проекты)?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350057
Дредноутная лихорадка и заразна и объективна (т.е. является внешним фактором по отношению к участникам исторического процесса). Германия также "заразилась и болела" в меру своих возможностей.

Тут я с Вами согласен на 101%. Ообенно это очевидно, когда в ответ на серию из 3-х "Беллерофонов" Тирпиц закладывает сразу 4 (!) "Нассау" ("Догоним и перегоним...").

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350057
"все правильно сделал"? ПМСМ - почти всё.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350057
"все правильно сделал"? ПМСМ - почти всё.

Даже "Нассау" и "Гельголанды" можно было сделать более сбалансированными, даже в свете "приоритета неубиваемости".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350057
Если мой ответ не правильный, дайте свой!

Ну, мы не на кафедре, и я не профессор... Не факт, что мой ответ будет "более правильным". Но по-прежнему полагаю, что германским товарищам следовало определиться:
1. Флот не может быть только инструментом политики. Еще ДО начала "дредноутной гонки" и внесения "Закона о флоте" в 1900 г. следовало решить - какова будет роль ВМФ в будущих военных конфликтах? Каковы будут его цели и задачи? Если прикрыть побережье от вражеского десанта - это одно. Если крейсерская война с опорой на колонии - совсем другое. Если разгром флота вероятного противника - третье.
2. Если все же признано целесообразным строить "Флот Открытого Северного моря" - какова оперативная идея в предстоящей морской войне? На основании каких тактических схем будут вестись грядущие морские сражения? Если хотим громить флот противника по частям - как обеспечить "разделение" флота противника на части? Если собираемся тупо "биться стенка на стенку" - за счет чего обеспечиваем превосходство (или хотя бы равенство) нашего флота? Если не собираемся биться вообще - а не лучше ли эти деньги потратить с большей пользой?
3. Действительно ли "лучшим качеством корабля является способность оставаться на поверхности..."? Неужели набитый пробкой транспорт лучший "бэттлшип", чем "Дредноут"? Защита - это очень важно и нужно, но "одной обороной войны не выигрываются". Все восхищаются "замечательными качествами германских кораблей". Они действительно оказались весьма устойчивыми к повреждениям, сумели утопить несколько ЛКР с броней 229-152 мм... и все! В бою с "одноклассниками" они оказались бессильны.

Людям, пославшим в бой германских моряков, не мешало бы позаботиться дать им более убедительный шанс на победу, чем в реальности. Тем более, что руководство прочих морских держав сделало это без всяких послезнаний...