Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350086
Каковы будут его цели и задачи? Если прикрыть побережье от вражеского десанта - это одно. Если крейсерская война с опорой на колонии - совсем другое. Если разгром флота вероятного противника - третье.

Ставились все эти три цели, без если. Но приоритеты тоже были разными. Или Вы бы советовали от каких-то из них отказаться?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350086
Если хотим громить флот противника по частям - как обеспечить "разделение" флота противника на части? Если собираемся тупо "биться стенка на стенку" - за счет чего обеспечиваем превосходство (или хотя бы равенство) нашего флота? Если не собираемся биться вообще - а не лучше ли эти деньги потратить с большей пользой?

Разделение брит. флота предполагалось достичь с помощь сильных и быстрых ЛКР, которые должны были навести брит. ЛКР на осн. силы Hochseeflotte. И это "почти" получилось, немцы выманили и Битти и Эванса.
При этом ими было совершено 2 тактических ошибки.
1) В 16:00 Хиппер, пытаясь сократить дистанцию, повернули прямо на голову Шеера. Если бы они оставались на прежнем SW курсе, они бы вывели Бити и Эванса не на левый крамбол, а на правый борт нем. ЛК. Так они могли взять их в 2 огня!!! Думаю бритам от такого поплохело бы значительно больше чем в реале.
2) Шеер был чрезвычайно скован в маневре а) длиной своей колонны, б) низкой скоростью замыкающих ЭБРов. Конечно Кёниги и Кайзеры должны были действовать более маневренно и отдельно от Нассау и Гельголандов, наподобии того же Эванса.

Т.е. или Хиппер должен был увлеч Бити с Эвансом на WSW, или Шеер обходить их по своему правому борту, а не перетьтся на них прямо в лоб. Тогда бы немцам удалось закрыть мешок, так же как потом это сделал Джелико.

Потом Шеер допустил следующую ошибку, вытекающую из выше названных. Он приказал Хипперу занять место впереди своих ЛК. Прикрывать ЛК ЛКР не должны. Скорее должно быть наоборот. Это привело к тому, что Хиппер дрался, а Шеер создавал дымовую завесу на пол горизонта.

В общем у немцев сказались недостатки управления эскадрами и флотом, что при значительно меньших боевых потерях привело в-целом к поражению.

Кстати, что у нас с картами Ютланда? Какие наиболее точные?

Отредактированно Aurum (27.01.2011 19:58:38)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350178
Однако, в одном и том же водоизмещении можно построить КРЛ, монитор, МЗ... Или за одну и ту же цену можно построить 4 ЛК, а можно 3 ЛКР.

Как раз по Вашей части.
ИМХО конечно, только если не строить ЛК будем выглядеть "нубами", престиж однако. Если строить их в малом количестве будем "папуасами" типа русских или латиносов.  Отсюда вывод лк надо строить, но их число определяет остаток средств после выделения на армию( россия и франки побеждаются не флотом).

странник написал:

Оригинальное сообщение #350218
Однако во Вторую войну немецкий флот уступая английскому в 7-8 раз, умудрялся за счёт правильно спроектированных кораблей держать англичан в крайнем напряжении.

разное время, разные взгляды, разные войны. Слишком много поменялось за эти 30 лет.

странник написал:

Оригинальное сообщение #350226
Правда?

ИМХО
Одно дело претендовать на первое место в мировом рейтинге, а совсем другое пытаться восстановить положение вещей начала века(войти в десятку стран лидеров). И если в первом случае предстояло открытое противостояние, то во втором достаточной будет тактика кусай и беги.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350030
А Вам, стало быть, все нравится? Вы полагаете, что "все правильно сделал"?

Да, определённо полагаю, что ВСЁ ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЛОСЬ. И это без всякого "определения"!

Раскинув умишком, всё же считаю постройку дополнительного Кайзера вместо 2-го Зейдлица существенной ошибкой т.к. нарушалась пропорция между ЛК и ЛКР и т.к. ЛКР были в меньшинстве это на них сказалась больше. Я выше приводил стоимости постройки нем. ЛК и KRH. а на альтернотивной ветке показал, что была и техническая возможность у Бломм-и-Фосса построить 2 Зейдлица, а не один.
Да, были ещё недочёты, напр. с тем же 105-мм калибром нем. КРЛ, который пришлось менять на 15-см уже по ходу войны.
Но общий путь был ЕДИНСТВЕННЫМ И ПРАВИЛЬНЫМ!!!

А неудачи морских сражений для немцев определялись НЕ кораблестроительными недостатками. Их непосредственными причинами были ТАКТИЧЕСКИЕ ОШИБКИ.
1) Шпее потерял осторожность и бдительность и вместо аккуратной разведки лёгким крейсером с которым вполне можно было держать связь по радио, полез в Порт-Стенли сам.
>> Германский адмирал принял роковое решение и обрек на гибель свою эскадру, себя самого и двоих своих сыновей. Он отдал приказ провести операцию, которая была грубой стратегической ошиб­кой. Но, если уж предпринимать такую атаку, ее следо­вало выполнить немедленно после боя у Коронеля, не тратя времени на отдых и бункеровки. Тогда события могли повернуться совершенно иначе. Стэрди мог потратить целые месяцы на поиски германских крейсеров, зате­рявшихся в океане. И, если говорить честно, он сделал все. возможное, чтобы упустить Шпее. Только слепая уда­ча, которая так долго вела адмирала Шпее, в самый ре­шающий момент переметнулась на сторону противника. Как ядовито заметил Фишер в 1919 году: «Ни один чело­век в истории не попадал на пьедестал так незаслужен­но, как Стэрди. Если бы ему дали собрать все рубашки, которые он хотел захватить с собой, и если бы Эгертон <адмирал сэр Джордж Эгертон, главнокомандующий ба­зой в Плимуте> не получил жесткий приказ, Стэрди искал бы фон Шпее до сих пор!»

2) В битве на Доггер-банке трагической ошибкой было участие Блюхера. А вот если б был построен 2-й Зейдлиц и он бы принял участие в этом сражении, его исход мог бы быть ой каким другим!!!

Сам же "Блюхер" мог принести большую пользу на Балтике. Напр. решить исход стычки с нашим Рюриком в пользу немцев.

Эти потери, произошедшие именно вследствие грубых тактических ошибок, привели к тому, что в войне на море Германия потеряла целый 1915 год!!!

Конечно Ютланд должен был состояться в мае 1915-го, а не 16-го года!!! и тогда его результат для Германии мог быть положительным. А в 1916 даже частичный успех уже ничего не решал!!!

4) Стратегическим просчетом была неудача Ирбенской операции в июле 1915 года.

5) Про тактические ошибки в Ютландском сражении, я написал ранее.

6) На счет кораблестроителей можно отнести разве что задержки в достройке Лютцова, Баерна, Бадена и Гинденбурга. Но на это имелись и объективные причины, связанные с войной.

Резюме:
В поражении Германии в войне на море кораблестроительный отдел виноват в наименьшей степени

штык написал:

Оригинальное сообщение #350105
Я бы дополнил Вас - германским товарищам, следовало бы определиться, а хватит ли у Германии сил для одновременной подготовке к войне на суше (с Францией и Россией) и на море, с Англией. Ведь ни одна другая европейская страна не развивала в равной степени флот и армию.

Именно.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350101
Серия из 3-х Беллерофонов включала в себя ещё и сам Дредноут + ещё 3 Сент-Винсент

"Дредноут" - опытный образец. А "Сент-Винсенты" закладывались позже "Нассау". Т.ч. 4:4.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350101
Тут вы ошибаетесь. Не учитываете скорости тех. прогресса морской техники в то время. Нем. корабли оказались сильнее своих "одноклассников", но слабее "старшеклассников"! Британия постоянно опережала Германию на 1 шаг.

С учетом того, что британские "старшекласники" вступали в строй почти одновременно с немецкими, правильнее сказать - слабее "одногодков"?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350101
Открой личико, Гюльчатай

Постройка "машинных" ЛК с 4-мя башнями ГК вместо 6-ти, с расположением как у ФдТ, уже давала заметную экономию средств и веса.
При этом можно либо "съэкономить" в цене, либо усилить бронирование.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350325
Так, "не могло быть, потому что не могло быть никогда"

Это констатация факта.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350325
или "чем заплатите за скорость"?

А это мне интересно с технической стороны.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #350329
Это констатация факта.

Это констатация совершившегося факта.
Как пример - ЛК типа "Измаил" не были построены, и это факт. Но значит ли это, что они не могли быть достроены ни при каких условиях?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #350329
А это мне интересно с технической стороны.

Мне тоже...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350338
Мне тоже...

Взял карты в руки - играй...(с)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #350346
Взял карты в руки - играй...

Играю.
1. Сперва надо определиться, "куда идем" (в сторону скорости или вооружения).
2. "Шарпей" я только скачал, пока еще освою.
3. Он тоже не истина в последней инстанции.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #350349
Зачем "Байерну" 14" орудия если есть 380-мм?

Коллега журденис имел ввиду "Кёниги".

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #350358
Скажите, это я хотел строить немецкую 5-ю эскадру?

Как один из вариантов.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #350358
Именно "Кёниги" и были последними.

Неплохо уточнить у коллеги журдениса... Но похоже он имел ввиду последнюю предвоенную серию...