Good написал:

Оригинальное сообщение #351396
Пожалуйста.

Спасибо,теперь мне понятно.Возможно Вы правы,меня прада смущает "направленность",но в целом вероятно.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #351418
Взрывная волна распространяется сферически (одинаково во все стороны), значит, и избыточное давление во фронте ударной волны будет одинаковым в каждой точке, так?
Значит, и на конструкции корпуса эта волна будет давить с одинаковым усилием на одинаковом удалениии от заряда.

Да,всё так.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #351483
Теперь дело за малым - найти доказательства того, что подобные направленные подводные заряды уже были известны и применялись к 1955г.

Вроде как и у иностранцев таких не было.Разве что где-то читал что мины-контейнеры английских СМПЛ якобы имели некоторую "направленость",но не большую и получившуюся случайно,из-за конструкции.

На соседнем форуме запостили очень любопытную ссылку:

http://aborigenclub.ru/info/modules.php … p;page=227

Вот фрагмент текста (дело происходит осенью 1941г.):
"Последовал приказ уничтожить пирс.
Было решено буксировать под водой противокорабельные мины.
Несколько дней потренировавшись у Кронштадтской пристани бесшумно уходить в воду со шлюпок в водолазном снаряжении, спускать мины транспортировать их по дну, водолазы доложили о готовности.
Погрузив две мины на весельную шлюпку, прицепили её к бронекатеру и в почти абсолютно темную ночь, воспользовавшись волнением на заливе, пошли к затонувшей "Барте". Дальше двигались на веслах.
В 300-х метрах от объекта трое разведчиков в водолазном снаряжении высадились со шлюпки и пошли пешком по дну, таща за собой мины, взрыватели с часовым механизмом и растягивая за собой катушку с телефонным проводом, чтобы не плутать при возвращении.
Затащив мины под пирс, водолазы привязали их к сваям.
Поставив взрыватели на определенное время, по телефонному кабелю вернулись к шлюпке.
Через некоторое время наблюдатели с "Барты" доложили о сильном взрыве.
Пристань с находившимися на ней минами и фашистами взлетела на воздух..."

Если вместо слова "пристань" и "пирс" поставить "линкор", ничего не напоминает?

Good написал:

Оригинальное сообщение #351579
Да, а при неизбежном рассмотрении неотъемлемой “политической стороны” оказывается, что вся Ваша версия, мягко говоря, надумана.

Повторюсь -  у меня нет никакой версии.
Даже - надуманной...

Good написал:

Оригинальное сообщение #351579
С чего Вы это взяли?

Ни с чего.
Видите, я написАл - "Возможно...".
Таким образом, это не утверждение, а предположение.

Good написал:

Оригинальное сообщение #351579
носовая переборка снарядного и зарядного погребов 1-й башни находилась в 8 шпациях (7 м) от броневого траверза на 50 шп., а гипотетический боеприпас был на дне бухты, т. е. на гораздо большем расстоянии от диверсионного заряда, размещённого непонятным образом у борта ЛК.

Не согласен.
Эпицентр одного из взрывов располагался на 41 шп. (при чём тут траверз на 50 шп.?).
От этого эпицентра до дна было 7 метров, а до погребов - в два раза больше (15,1 м).
Не говоря уже о том, что на пути к погребам была переборка, траверз, и подбашенные отделения, а на пути ко дну - ничего, кроме воды.

Good написал:

Оригинальное сообщение #351579
Да, так она сместилась (т. е. была перебита) и в реальности.

Вопрос в другом - почему она не сместилась вбок?

Отредактированно Kronma (31.01.2011 17:55:56)

Good написал:

Оригинальное сообщение #351396
Что значит “сопоставимая”?

Это значит что лежащий на дне заряд ВВ пробил слой воды толщиной в полтора десятка метров и металла общей толщиной 13 см, не оставив в мягком иле никаких следов кроме плоской вмятины незначительной глубины.

Good написал:

Оригинальное сообщение #351396
Вам точно известно как был расположен заряд?

Да. Я совершенно точно знаю что заряд не плавал на поверхности воды и не лежал прямо на дне. Он находился примерно посредине. Причём допускаю что зарядов было несколько.

Good написал:

Оригинальное сообщение #351396
На самом деле, можно представить много разных причин ограничения размеров (конкретно глубины) воронки.
Ну, скажем - донная мина при установке завалилась на утопленную пресловутую баржу, кусок которой был найден рядом с котлованом, образовавшимся от взрыва. А “при жизни”, эта баржа была загружена боеприпасами, допустим авиабомбами.
Вот Вам и неглубокая воронка, и большая мощность взрыва, и его “направленность”, и “двойной удар”.

Не верится что донная мина в тонну весом сама залезла на какую-то баржу. А про то, что на местах стоянки кораблей не проводилось траление и очистка (проверка/осмотр) и вовсе не стоит говорить.
Склад снарядов на старой барже прямо под стоянкой линкора, по створу бочек - это даже не предположение. Это фантастика. Кстати. Если бы эта баржа со снарядами рванула, то воронка была бы не метровой глубины.

Good написал:

Оригинальное сообщение #351396
Да куча народу "допускает", причём весьма авторитетного. Например эксперты из комиссии адмирала Першина.

Это их не красит. Даже адмиралы ещё не научились терять сотни килограммов взрывчатки таким образом, чтобы она не тонула и не всплывала, а плыла к большим кораблям на заданной глубине и сама себя взрывала.

Отредактированно Самурай (31.01.2011 19:19:38)

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #351636
Уже в 30-х годах именно в СССР направленные взрывы активно и успешно использовались при строительных работах.
В том числе и гидроузлов.

Интересовали не просто направленные взрывы, а подводные направленные взрывы.
Где можно подробнее узнать об этом?
Кстати, в строительных работах взрывы применялись для перемещения грунта или скальных пород, т.е. заряд по-любому размещался в шурфах.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #351583
Повторюсь -  у меня нет никакой версии.
Даже - надуманной...

Вам не нравится слово “версия”?
Хорошо, тогда назовём её (эту версию) просто Вашими предположениями.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #351583
Не согласен.
Эпицентр одного из взрывов располагался на 41 шп. (при чём тут траверз на 50 шп.?).
От этого эпицентра до дна было 7 метров, а до погребов - в два раза больше (15,1 м).

Да откуда же я мог знать такие подробности Вашей идеи?
А теперь более-менее понятно – Вы полагаете, что зарядов было два. Один из них находился у 41 шп. на киле (“от этого эпицентра до дна было 7 метров”), а другой - точно под первым, на дне бухты.
Так?   

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #351583
Вопрос в другом - почему она не сместилась вбок?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #351590
Кроме того, чем дальше заряд смещается от ДП, и чем существеннее разница в расстояниях и углах, тем больше вероятность того, что килевую балку не просто вдавит внутрь корпуса, но и сместит вбок, т.к. у нагрузок появится горизонтальная составляющая.
В нашем же случае, киль вбок практически не сместился.

Неверно.
Читайте Каржавина (вот, например, из сводки о состоянии ЛК “Новороссийск” на 04.00 31.10.55 г.: “…киль перебит и пробоина проходит влево от киля длиной 4 метра, шириной 1 метр”), смотрите схему повреждений у Муру.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #351590
Например, на нижней моей схеме, реальная разница в расстоянии до обшивки по границе полукруга - 78 см.
Это существенно или нет для заряда в 1000...1100 кг ТНТ?

Виноват, не понял - “реальная разница в расстоянии до обшивки” от какого места?
И о “границе” какого “полукруга” речь?

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #351624
Я совершенно точно знаю что заряд не плавал на поверхности воды и не лежал прямо на дне. Он находился примерно посредине.

Ну тогда и источник(и) этого совершенного знания конечно же можете указать?

Good написал:

Оригинальное сообщение #351804
киль перебит и пробоина проходит влево

Но где говориться о смещении киля?

Направленный взрыв, взрыв, при котором окружающая среда (как правило, горная порода) перемещается преимущественно в заранее заданном направлении и на заданное расстояние.

  http://bse.sci-lib.com/article080023.html
Механизм Направленный взрыв в общем виде сводится к следующему. При взрыве заряда в деформируемой среде на первой стадии распространяется взрывная волна, которая создаёт движение элементов среды в радиальных направлениях. Газообразные продукты взрыва образуют газовую полость, которая расширяется в сторону границы среды (свободной поверхности), увеличивая скорость перемещения разрушенной породы. В дальнейшем происходит прорыв газов из полости и выброс кусков породы из массива. Направленный взрыв может быть осуществлен посредством соответствующего расположения заряда взрывчатого вещества (ВВ) по отношению к границе среды, в которой производится взрыв, использованием зарядов специальной формы, выбором очерёдности взрывания зарядов ВВ. Заряды ВВ размещают внутри массива горных пород, как правило, в камерах или скважинах.

  Условно различают взрывы на выброс и на сброс. Взрывами на выброс называют Направленный взрыв при горизонтальной поверхности массива; смещение породы преимущественно в нужную сторону достигается применением системы наклонных скважинных зарядов (рис., а) либо системы двух (или более) камерных зарядов (рис., б). В последнем случае заряды взрывают не одновременно и основной выброс породы происходит в сторону заряда, взрываемого в первую очередь. Направленный взрыв на выброс применяются при строительстве каналов и выемок (например, образование обводного канала р. Чусовой, 1935), а также для вскрытия месторождений полезных ископаемых, когда выброшенная взрывом горная масса должна расположиться на одном борту траншеи (например, вскрытие бокситового месторождения «Красная шапочка» на Урале, 1936).

  Взрывами на сброс называют Направленный взрыв при наличии наклонной или вертикальной поверхности массива. Применяют систему скважинных зарядов (рис., в) либо один или несколько камерных зарядов (рис., г). Направленный взрыв на сброс эффективны для возведения дамб и плотин, причём навал породы, выброшенной взрывом, может перекрыть реку со значительным расходом воды. При помощи Направленный взрыв на сброс осуществлены реконструкция Волго-Исадского рукава р. Оки (1931) и строительство уникальных гидротехнических объектов: плотина на р. Терек (1958), опорная призма верхового откоса плотины Нурекского гидроузла на р. Вахш (1966), селезащитная (см. Сель) плотина в урочище Медео высотой около 100 м (взрыв первой очереди в 1966, общая масса ВВ около 5000 т и второй очереди в 1967, масса ВВ около 4000 т), плотина ирригационного гидроузла в Байпазе на р. Вахш (1968, масса ВВ около 1800 т), транспортная дамба в ущелье Ахсу в Дагестане высотой 90 м (1972, масса ВВ около 550 т). Направленный взрыв успешно применяется на открытых горных работах для сброса покрывающих пород в выработанное пространство карьера.

  Направленный взрыв может быть осуществлен также в др. условиях, например, при взрывах под водой.

Отредактированно bober550 (01.02.2011 01:23:22)

Good написал:

Оригинальное сообщение #351804
Виноват, не понял - “реальная разница в расстоянии до обшивки” от какого места?
И о “границе” какого “полукруга” речь?

Полукругами я обозначил фронты ударной волны (условимся, что заряд был обычный), в которых давление на обшивку должно быть одинаковым.
А потом измерил графически расстояние от центра заряда до точки пересечения фронта ударной волны с обшивкой правого и левого бортов.
Разница получилась не такой уж существенной...
Кстати, на моём рисунке показаны реальные очертания 40 шпангоута.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #351837
Полукругами я обозначил фронты ударной волны

У Вас получаются очень наглядные и полезные для построения версий схемы, но только на них нигде нет попытки отразить воздействие отражённых от поверхности воды и грунта ударных волн.
А они существенно могли повлиять на общую картину повреждений. Например вмятины левого борта вероятно последствие той, что отразилась от дна.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #351808
Как тогда обьяснить ил на палубе?

Отражённой от дна ударной волной.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #351808
Кстати, направленный взрыв можно организовать с помощью одновременного подрыва нескольких, правильно расположенных боеприпасов.

В данном случае это очевидно. Любые другие варианты расположения зарядов не дадут такого эффекта. Основной заряд и "забивающий" или "забивающие"

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #351842
Отражённой от дна ударной волной.

Это Ваше ИМХО, или есть свидетельства и примеры подобных выбросов в других случаях?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #351890
Это Ваше ИМХО, или есть свидетельства и примеры подобных выбросов в других случаях?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #351897
Очень маловероятно. Очевидцы столб ила даже приняли за клубы дыма.

Безусловно это моё мнение. И я могу его обосновать.
Есть факты, которые мне и вам хорошо известны.
1. После взрыва на палубе, башнях и надстройке оказалось большое количество ила.
2. На дне под "Новороссийском" отсутствовала глубокая воронка характерная для места, где взорван заряд большой мощности.
3. Там имелась широкая и мелкая воронка с обширной площадью.
4. Существуют явные противоречия в описаниях самого взрыва свидетелями. От полного отсутствия водяного столба, до его высоты ("до башен", "высотой с надстройку") и "клубов дыма".
Я рассуждаю так.
Показания очевидцев о том, что столба не было, противоречат тому, что ил на палубе был, и значит они ошибочны.
Форма воронки говорит о большой площади воздействия на грунт. Взрывчатка не могла лежать на дне "блином" раскатанным скалкой. Это были ящики или мешки.
Ил был поднят со дна не характерной конусной воронкой с относительно крутыми краями, а плоской и на большой площади. Такое характерно именно для ослабленного воздействия на расстоянии.
Примерно так: Сорри за качество схемы. Просто чтобы показать сам принцип действия отражённой от дна ударной волны.



Ну а дальше всё просто как апельсин. При взрывах в воде образуется газовая полость с огромным давлением.
После её прорыва на поверхность неизбежно т. н. "схлопывание" этой полости с всасыванием окружающей воды.
Естественно вместе с тем илом, что к этому моменту подняла со дна отражённая от него ударная волна.
Впервые я обратил внимание на такой эффект на учениях. При форсировании реки войсками, были использованы в качестве декораций
плотики с подрываемыми для услады глаз генералов, зарядами. Очень красивые и не слишком-то узкие султаны имели грязный внутри цвет.
И после взрыва на воде оставалось большое пятно донной грязи с илом желтоватого цвета. Хотя глубина была приличной (около пяти метров).