Вы не зашли.
Mohr написал:
Оригинальное сообщение #350393
Есть фото буксира «Forsch». Они однотипные были.
Если не трудно!!! Буду благодарен
Mohr написал:
Оригинальное сообщение #350435
А какой у него характер повреждений? На мине подорвался?
Я на "Мерешу" небыл. Завтра напишу в слово слово как на отчете о нем написано включая координты!!
Спасибо добрый человек. Могу сказать , Дроссель в точь- точь похож. Верхняя деревянная рубка сгнила, и трубы нет.
Журнал "Нептун", № 2, 2009, Москва
Алексеев И. Ловушка для UNGVARа - разгром конвоя по дороге на Одессу.
http://photofile.ru/users/blackwreck/115374125/
Неплохая статья
Статья неплохая но, на мой взгляд название неудачно "Разгром конвоя по дороге на Одессу" и "Ловушка для "Унгвара" подразумевают под собой какое-то активное действие, а не минные постановки, которые, тем более, на момент своей постановки были не активными, а оборонительными.
Ну и с фактическими данными из статьи нужно обращаться аккуратно. Например, читаем "Первый конвой из Констанцы в Одессу и Очаков был организован и вышел в сторону Бугаза 25 октября, корабли тогда успешно провели немецкий транспорт "Лола"... Затем этот же транспорт был успешно проведен в Сулину". Фактически же "Лола" из Констанцы и "Касса", "Будапешт" из Сулины дошли 26 октября только до Бугаза, откуда после короткой стоянки вернулись в Сулину из-за того, что на фарватере обнаружились мины (25 октября погиб "Терезия Вальнер" и тральщики) и потребовалось дополнительное траление. Суда вернулись в Сулину днем 27 октября, где вскоре "Лола" был неудачно атакован М-35 (одна торпеда ударила в борт и не взорвалась, одна прошла под судном). Вряд ли такой "конвой в Очаков" можно назвать успешным. Успешный конвой, описанный далее как прошедший в конце октября, на самом деле прибыл в пункты назначения 1 ноября, т.е. несколькими днями позже. Вообще же все действия кораблей противника на данном направлении в октябре - ноябре были связаны с большими потерями на наших минах и в результате погодных условий и у самих немцев оценки "успешных" не имели.
"Кому из этих двух командиров... принадлежала идея остановить движение конвоя посреди вражеского минного поля остается тайной" - никакой тайны. Приказ командира флотилии Петцеля - донесение Дунайской флотилии о гибели "Унгвара". Есть разница и в других деталях гибели. Например, нет упоминаний о пожаре после первого взрыва. Пламя (вспышка при взрыве), заметное с расстояния в 15 миль из Бугаза, был замечено после второго взрыва.
"Итак, минное поле, поставленное 7 июля 1941 года... надолго сорвало поставки морем снабжения и боеприпасов для германских сил..." - на самом деле следующий конвой ("Лола" и "Тисса") прошел в Очаков 21-23 ноября, а еще раньше - 17-19 ноября в обратном направлении через заграждение прошли возвращавшиеся "Будапешт", "Колошвар" и "Касса".
Ну, и наконец, заграждение 7 июля многократно подновлялось и УНГВАР подорвался, по моим исследованиям, на минах Заграждение № 45 выставлено в ночь на 14.10.1941 - 93 якорные мины КБ-3. Ставили ЭМ «Смышленый»
«Бодрый». По координатам именно это заграждение подходит лучше всего.
Наконец, согласно немецким докам там погибли катера №1 и №3. Как они точно назывались - непонятно. Смотрите спор выше в этой теме.
Кроме того, обломки с УНГВАРА сильно побили ТИССУ. Двое было ранено, а у 4-го офицера от испуга случился нервный срыв....
А вот проводки ЗИБЕЛЕЙ В ОКТЯБРЕ-НОЯБРЕ - это вообще отдельная и весьма интересная история. На мелях их там было не мало потеряно. Намучились немцы с ними капитально. ПОСЛЕ этого они сразу отправили их всех на разборку и модернизацию, совмещенные с зимовкой...
Отредактированно ass555 (05.02.2011 13:48:44)
Учитывая специфику журнала "Нептун" - основной задачей статьи была идентификация катеров, а не подробное описание всех передвижений кораблей и судов в данном районе...
По поводу сомнения в идентификации кораблей, просьба «не волноваться» - в источнике приведены воспоминания непосредственных участников описываемых событий, а они вряд ли перепутали названия катеров, на которых служили...
Мирославу Эдуардовичу и всем другим – благодарю за замеченные неточности.
С уважением,
aligvi
пост #1
igor написал:
Оригинальное сообщение #327673
19 марта 1944 г. советская авиация три раза атаковала немецкий конвой около Крыма. В качестве заявок были потопленные БДБ, а также подожженный транспорт на 3000 т. Вопрос про него - бытует мнение, что это был LARISSA, бывш. AVOLA, бывш. ODERLAND. Например, Богатырев уверенно дает даже координаты гибели (45.28N/ 32.26E). Однако немцы совершенно уверены, что этот пароход утонул в 1941 в Волосе. Что скажут обладатели документов?
пост #20
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #328280
...Что же касается транспорта «Лариса» («Лориса»), который иногда упоминается в нашей литературе как жертва налетов 19.3.1944, то следует заметить, что такое судно в составе германского торгового флота действительно существовало, но оно погибло еще 1.5.1941 в заливе Волос (Греция) в результате подрыва на британской мине"....
Уважаемыу Игорь и Мирослав Эдуардович!
Возвращаясь к данным постам хочу сообщить, что случайно в Черноморском (довоенном -Ак-Мечеть) нашел человека, Белоцерковского Виктора Ивановича-старожила, совершенно не связанного с морской темой, но прожившего всю жизнь у моря. Он рассказывал много интересного, но что меня сейчас заинтересовало, так это то, что Богатырев скорее всего прав.
В Ак-Мечети на самом деле была таки подбита и затонула возле берега у створного знака немецкая (как ее назвало тогда местное население) баржа. В народе ее называют "масляная", т.к. груженая она была сливочным маслом в числе прочих продуктов, посудой и боеприпасами. Масло всплывало и плавало по бухте, ловкие жители вылавливали его, хотя румыны и немцы гоняли и наказывали за такую "самодеятельность" Много масла попало после шторма в песок, но его тоже "добывали" и использовали по назначению. Но самое удивительное, что мальчишеский ум Белоцерковского запомнил надпись на корпусе баржи, она называлась "Лариса".
Я обязательно еще раз побеседую с этим человеком по данному вопросу, но на магнитофонной записи предыдущей нашей бесед это свидетельство осталось.
В бухте Ак-Мечети было еще затоплено 2 баржи. Одна до сих пор на входе в бухту лежит. из нее после шторма на берег выбрасывает артиллерийский порох-"макароны" (как его тут называют). Вторая распологалась также возле "Ларисы"
Есть еще какая-то баржа, корпус которой подтащили к берегу, залили бетоном и сделали приличный брекатер, к нему до недавнего швартовались катера ракетного дивизиона, сейчас арендуют рыбаки. Здесь снимки:
http://i053.radikal.ru/1102/65/61ad70934d84.jpg
http://i057.radikal.ru/1102/56/3cd3949e5f9e.jpg
http://i006.radikal.ru/1102/77/2db039d30cbe.jpg
В заливе есть еще один сохранившийся "утопленник", его в 90-х годах пытались плавкраном выдернуть из ила, но только перерезали пополам и на том успокоились. Если кто-то из экспертов поможет по сохранившимся очертаниям его реанимировать, то фото эдесь:
http://i063.radikal.ru/1102/1e/8dc9a31b0d92.jpg
Кстати, раз уж пошла такая тема про Ак-Мечеть.
Я разыскиваю экипаж самолета Ил-2, найденного рыбаками близ Черноморского и поднятого со дна моря в 2006 году. Репортаж об этом событии в моем альбоме:
http://foto.mail.ru/mail/80502030501/855
и есть видео, записанное с телевизионной передачи:
http://video.mail.ru/mail/80502030501/922
К сожалению, остатки Ил-2 отправлены в Балаклавский подводный музей, говорят, на винте был виден номер, его записали, но сейчас не могут найти. Был номер и на приборе управления стрельбой (кажется он так называется). Не могу найти и людей, которые занимаются поиском экипажа, ни в военкомате, ни в местной администрации. Наше руководство отделалось установкой надгробной плиты с надписью "неизвестный летчик" и посчитало на этом свою задачу выполненной.
Знакомый дайвер, упомянутый в фильме нашел еще остатки "Бостона", поднял на поверхность его винт. У меня есть фото этого винта, винта мессера, тоже поднятого со дна на поверхность. Могу представить их фото. Но остатки "Бостона" разбросаны на большом расстоянии. Дно илистое. Требуется еще время на поиски.
Возможно на форуме найдутся люди, которые помогут внести ясность в в авиационную тему, может быть выделить ее в отдельную ветку?.
Отредактированно LNick (06.02.2011 03:02:18)
LNick написал:
Оригинальное сообщение #353870
В народе ее называют "масляная", т.к. груженая она была сливочным маслом в числе прочих продуктов, посудой и боеприпасами. Масло всплывало и плавало по бухте, ловкие жители вылавливали его, хотя румыны и немцы гоняли и наказывали за такую "самодеятельность" Много масла попало после шторма в песок, но его тоже "добывали" и использовали по назначению. Но самое удивительное, что мальчишеский ум Белоцерковского запомнил надпись на корпусе баржи, она называлась "Лариса".
Данная надпись может быть чем угодно. Диапазон от имени третьей жены младшего боцмана до неправильного перевода технической надписи. Например leichtes Artilleriesystem (LARS). Последнее, конечно, совсем из другой оперы. Это просто к примеру.
Отредактированно Евгений К (06.02.2011 07:15:00)
Уважаемый LNick, Богатырев не может быть прав даже после вашего рассказа, так как утверждал о гибели именно парохода Лариса, а не баржи.
Вообще баржи опознавать очень трудно и я думаю редко когда будет удача.
Опознавать самолеты лучше на специализированном форуме, например на ВИФ все время вопросы подобного рода задают. Мессер - на Рейберте.
LNick написал:
Оригинальное сообщение #353870
В заливе есть еще один сохранившийся "утопленник", его в 90-х годах пытались плавкраном выдернуть из ила, но только перерезали пополам и на том успокоились. Если кто-то из экспертов поможет по сохранившимся очертаниям его реанимировать, то фото эдесь
Мало что понятно. Разве что это не баржа была. Вообще, может статься что это утопленник даже не времен войны, а более поздний.
Кстати когда в атласе писал про "Ларрису" , то однозначно опирался на сведения "Потерь.." Богатырева (часто данные потверждаются). Так вот действительно существует объект.
Немного из Атласа
"Согласно данным источников, точка гибели 45°28’N 32°26’E. По данным координатам объекта гидролокация не обнаружила. На расстоянии 400 (? практически там где и должно быть) метров по пеленгу 277° на грунте находится затопленный объект, по размерам похожее на транспорт «Larissa».
Координаты — 45°36.865’N 32°44.984’E. Глубина около 25 метров. Возвышение над грунтом 4-5 метров. С большей долей вероятности можно утверждать, что данное препятствие и есть транспорт «Larissa». По некоторым данным по предоставленным координатам судно не обнаружили"
Несколько раз были предприняты активные попытки обнаружить судно,о все тщетно. Были даже предположения что объект засыпали грунтом (с грунтоовозных барж). Хотя это нереально.
В большинстве случаев местное население называет судно "баржей" независимо от типа (самоходное или иное)
Я думаю что там лежит не "Ларриса". Надо разобраться что же. Явно не БДБ сильно высокий объект
Искомой Ларисой это быть не может, потому что она там по документам не погибла. Что-то другое спутали.
LNick написал:
Оригинальное сообщение #353870
В бухте Ак-Мечети было еще затоплено 2 баржи
Видимо, имеются в виду ОП-94 - потоплена 13.10.41 авиацией, ОП-93 - 16.10.41 ей же.
А тот странный объект, который пополам разорвали - может быть ГИСУ ГРАДУС? Затоплен 30.10.41. Не представляю, как он выглядел.
У немцев в Ак-мечети в 1944 утоплен авиацией лихтер Emorhopulos (вез продукты, фураж и имущество вермахта), буксир Wagrein сел на мель и был взорван при оступлении 17.4.44. Вообще там в тот день еще один буксир и 3 лизтера как минимум взорвали. Лихтер CNR 1293, поврежденный М-35 и списанный, может тоже в Ак-Мечети остался. В 1942 там же списан лихтер WM 3217.
igor написал:
Оригинальное сообщение #353952
буксир Wagrein сел на мель и был взорван при оступлении 17.4.44...
Добрый день, Игорь. Богатая и неожиданная информация!
В Ак-Мечеть советские войска вошли утром 14.4.41 и сразу же минометчики пошли дальше на Караджу (Оленевку) по направлению к м. Тарханкут( уточняли у местных жителей), а по свидетельству тех же жителей, немцы ушли на сутки раньше, те 13.4.44.
Сведения очень интересные, как видно, все же - не однозначные. Попробую подключить еще местных дайверов и опросить старожилов.
Я в Черноморске с 90-х годов, загадочеый "утопленник", помнится, больше напоминал гражданский сейнер с белой надстройкой. и я тогда не замечал на нем ни бушприта, ни бугеля. Придется по весне сплавать к нему и посмотреть на то, что там еще осталось.
Постараюсь среди местных поискать послевоенные фотографии предполагаемой "Ларисы", но как бы там ни было, это судно выбросилось практически на берег . После прихода наших войск его охраняли уже матросы со спасательной станции, гоняли а иногда и славали в милицию слишком любопытных. Но пацаны "добывали" из трюмов мины, а из них- красный фосфор, Потом разминированием этих барж занимались военные моряки из воинской части торпедных катеров, которая расположилась на мысу в Ак-Мечети после войны. На этом же мысу стояла и береговая 4-х орудийная батарея 127 мм морских орудий.
Говорят, корпус этой "Ларисы" потом куда-то утащили, а вторая баржа, которая лежала рядим с нй, находится там до сих пор.
На входе в бухту, как я говорил, есть еще один обьект, назову для простоты "корпус", а где-то в кабельтове от берега на доступной глубине нашли еще остатки торпедного катера (скорее всего ТК-24). На нем уже , конечно, поработали мародеры, по рассказам металла не осталось, практически только дерево.
К тому же был еще "герм.лих L 1293 1270 дт + 2.11.1943 бух. Ак-Мечеть 45.32,6 с.ш. 32.42,3 в.д.торп.М-35"
Попробую поработать и со сведениями, полученными от вас. Это весьма любопытно!
С уважением и благодарностью ко всем откликнувшимся, Николай.
PS ГИСУ ГРАДУС
http://sovnavy-ww2.by.ru/small/pic/pmsh_ld.jpg
Отредактированно LNick (06.02.2011 20:34:33)
igor написал:
Оригинальное сообщение #353952
У немцев в Ак-мечети в 1944 утоплен авиацией лихтер Emorhopulos (вез продукты, фураж и имущество вермахта), буксир Wagrein сел на мель и был взорван при оступлении 17.4.44. Вообще там в тот день еще один буксир и 3 лизтера как минимум взорвали. Лихтер CNR 1293, поврежденный М-35 и списанный, может тоже в Ак-Мечети остался. В 1942 там же списан лихтер WM 3217.
При эвакуации брошены:
буксир Wagrein, 160 т 17.04.44 Ак-Мечеть
45.31N/ 32.42E - - взорван при отступлении
15.03.44 сел на мель в шторм
буксир Rheinkontor 2 17.04.44 Ак-Мечеть - - взорван
топл. лихтер DDSG 155 17.04.44 Ак-Мечеть - - взорван
лихтер Venizelos 17.04.44 Ак-Мечеть - - взорван
речн. лихтер WM 31 17.04.44 Ак-Мечеть - - взорван
При этом, точно известно, что Venizelos наши использовали в дальнейшем.
Кстати, порт был полностью эвакуирован немцами вечером 11 апреля 44...
ass555 написал:
Оригинальное сообщение #354095
При эвакуации брошены/quote]
Уважаемый ass555, мне бы ссылочку на источник!!!
Становится все интересней!
Кстати, есть еще мнение:
http://u-96.livejournal.com/1297814.html
== 14.09.42 — лихтер G-3219 (324,5 т), р-н Ак-Мечети, шторм
==17.10.43 — БДБ F-418C (220 т), р-н Ак-Мечети, т/ав. / 5 Ил-4 из 5 МТАП /
== 25.10.43 — лихтер Тира-5, сев. Ак-Мечети, Т/ПЛ М-112 / баржа TYRA-5, дедвейт 1278, выбросилась на берег /
== 3.012.44 — лихтер Еморхопулос (1300 т), Ак-Мечеть, б/ав
== 10.01.44 — БДБ F-571C2M (220 т), 10 миль от Ак -Мечети, б/ав. / по др. данным, 29.8.44 у Систово и позже поднят АСС ЧФ /
== 25.02.44 — ТР Венизелло (900 т), Ак-Мечеть, б/ав. / ничего о таком не известно /
== 19.03.44 — рум. ТР Лориса (1820 брт), р-н Ак-Мечети, т/ав. / было нем. судно с таким
названием и тоннажем – но оно погибло 1.5.41 на мине в зал. Волос (Греция). Есть вероятность, что было поднято и введено в строй, но о второй гибели ничего
не известно. Широкорад пишет как раз о нем. LARISSA /
С уважением, НиколайОтредактированно LNick (07.02.2011 19:56:56)
LNick написал:
Оригинальное сообщение #354086
герм.лих L 1293 1270 дт + 2.11.1943 бух. Ак-Мечеть 45.32,6 с.ш. 32.42,3 в.д.торп.М-35
это и есть
igor написал:
Оригинальное сообщение #353952
Лихтер CNR 1293, поврежденный М-35 и списанный
"мнение U-96" - это стыренная им моя обработка справочника Богатырева (делал давным-давно). Из-за гигантского количества ошибок для использования малопригодно, хотя отголоски правды, как видно, наличествуют.
А ass555 пишет прямиком из немецких документов.
Фото подводное надстройки Дросселя.
Левый борт. Вход в надстройку и прямоугольный иллюминатор
От подрыва на мине у него отрвало корму. А вал с винтом "забавно" вывернуло наверх. Думаю тонул он стремительно.
igor написал:
Оригинальное сообщение #354164
"мнение U-96" - это стыренная им моя обработка справочника Богатырева (делал давным-давно)
Да нет, он вроде бы цитирует Богатырева, на пару страниц раньше дает название источника...
С уважением, Николай
Ну, я-то свой текст узнаю. Там в некоторых строчках после "/" идут комментарии от моего лица. Он дал "первоисточник" - Богатырева, а вот о комментариях умолчал.
igor написал:
Оригинальное сообщение #354164
А ass555 пишет прямиком из немецких документов.
Игорь все правильно сказал - из документов.
igor написал:
Оригинальное сообщение #354235
Ну, я-то свой текст узнаю. Там в некоторых строчках после "/" идут комментарии от моего лица. Он дал "первоисточник" - Богатырева, а вот о комментариях умолчал.
Ты становишься классиком