Сейчас на борту: 
3apa3a,
alexk-73,
CAM,
Elektrik,
H-44,
knstalingrad,
UBL,
Анатолий,
Вальчук Игорь,
Громобой
   [Подробнее...]

#1 07.02.2011 23:26:05

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14583




Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

Начато здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2334&p=4

Отредактированно Пересвет (07.02.2011 23:37:01)

 

#2 07.02.2011 23:26:06

S300
Мичманъ
michman
Сообщений: 1480




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

Каждый из противников пытается выставить другого в худшем свете. Показатели очевидцев тоже ведь субъективны. Как пример, из ВМВ, каждая из сторон рассказывает, что вражеские летчики расстреливали выпрыгнувших с парашютом врагов. А в воспоминаниях и наши, и немецие пилоты категорически это отрицают. Вои  и как было на самом деле?


С уважением

 

#3 07.02.2011 23:26:06

bober550
Гость




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

S300 написал:

Оригинальное сообщение #352425
А в воспоминаниях и наши, и немецие пилоты категорически это отрицают.

Неправда. В мемуариях многие рассказывают о расстреле вражеских пилотов. не помню у кого но фразу помню точно "я раньше никогда не расстреливал парашютистов, но теперь не было к врагу жалости". По моему Ворожейкин.

 

#4 07.02.2011 23:26:06

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

S300 написал:

Оригинальное сообщение #352425
Как пример, из ВМВ, каждая из сторон рассказывает, что вражеские летчики расстреливали выпрыгнувших с парашютом врагов. А в воспоминаниях и наши, и немецие пилоты категорически это отрицают. Вои  и как было на самом деле?

Почему отрицают?...Покрышкин, например, и в мемуарах и по ТВ (лично слышал) откровенно признаётся стал расстреливать спасающихся на парашютах немцев...после того как они таким же образом расстреляли его товарища... и...кровавые немецкие мальчики, судя по тому как спокойно об этом говорил на склоне лет, у него перед глазами не стояли...

Отредактированно Азов (02.02.2011 17:17:44)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#5 07.02.2011 23:26:06

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352585
Почему отрицают?...

Помнится, в статье про боевые действия в Эфиопии и Сомали в 1940-41 гг. (в Авиамастере, кажется), прочел, что когда стрелки южноафрианского бомбера расстреляли выпрыгнувшего с парашютом пилота итальянского истребителя, коллеги их осудили за "неблагородное" ведение войны.


Molti nemici - molto onore

 

#6 07.02.2011 23:26:06

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #352592
Помнится, в статье про боевые действия в Эфиопии и Сомали в 1940-41 гг. (в Авиамастере, кажется), прочел, что когда стрелки южноафрианского бомбера расстреляли выпрыгнувшего с парашютом пилота итальянского истребителя, коллеги их осудили за "неблагородное" ведение войны.

Но если рассуждать...прагматично... если неприятельский пилот сбит над неприятельской же территорией...это оправданно... потому как через день-два он пересядет в другой самолёт и в другой раз ему повезёт больше... собьёт наш самолёт или сбросит бомбу на наши позиции... если же над своей территорией то ...нецелесообразно..никуда не денется... попадётся ... а это хороший язык... за которым не надо ходить за линию фронта...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#7 07.02.2011 23:26:06

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352600
Но если рассуждать...прагматично...

Поэтому-то стрелки американских "Крепостей" и "Либерейторов" и расстреливали, при любой возможности, пилотов германских истребителей, выпрыгнувших с парашютами.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352600
...нецелесообразно..никуда не денется... попадётся ...

Гм... Рудель-то не попался... к сожалению.


Molti nemici - molto onore

 

#8 07.02.2011 23:26:06

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #352608
Гм... Рудель-то не попался... к сожалению.

И Хартман тоже...слишком прыткий оказался... обоих упустили ..из самых рук...обидно...(


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#9 07.02.2011 23:26:06

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352610
И Хартман тоже...слишком прыткий оказался...

Зато потом до него хорошо добрались, лет на 10. А Руделю снова повезло. :D


Molti nemici - molto onore

 

#10 07.02.2011 23:26:06

S300
Мичманъ
michman
Сообщений: 1480




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352600
Но если рассуждать...прагматично...

С чисто военной точки зрения - безусловно необходимо, уничтожить вражеского летчика. равно как и моряка. С человечесской,конечно, все сложнее... Все-таки солдата не красит убийство безоружного.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352585
Почему отрицают?...

Вот к примеру из книги "Я дрался на истребители" интервью с летчиком СФ Голодниковым:
  "— А часто немцы расстреливали выпрыгнувших летчиков?

— Часто. Я лично такого никогда не делал. "


С уважением

 

#11 07.02.2011 23:26:06

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

S300 написал:

Оригинальное сообщение #352760
С чисто военной точки зрения - безусловно необходимо, уничтожить вражеского летчика.

Кроме того - подготовка более менее хорошего лётчика дело затратное... как финансово (сколько горючего надо сжечь, чтоб научился он не только взлёту-посадке) так и по времени (минимум год! даже самолёт новый быстрее можно изготовить) и позволять ему выжить ни в коем случае нельзя... проявишь благородство- он же тебя, быть может, завтра и собьёт!..)

S300 написал:

Оригинальное сообщение #352760
равно как и моряка.

Ну если моряка выловить из воды он автоматически становится военнопленным, т.е. уже не опасен...

S300 написал:

Оригинальное сообщение #352760
Все-таки солдата не красит убийство безоружного.

Если речь идёт о гражданском населении или о тех же пленных то да... не красит...

S300 написал:

Оригинальное сообщение #352760
  "— А часто немцы расстреливали выпрыгнувших летчиков?

— Часто. Я лично такого никогда не делал.

Ну и зря... Покрышкин тоже такое видел и... не церемонился... Лавриненков (который из плена бежал) кажется тоже....


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#12 07.02.2011 23:26:06

S300
Мичманъ
michman
Сообщений: 1480




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352773
Ну если моряка выловить из воды он автоматически становится военнопленным, т.е. уже не опасен...

Могут и свои подобрать, тогда он снова будет воевать, что очень часто и случалось

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352773
Покрышкин тоже такое видел и... не церемонился... Лавриненков (который из плена бежал) кажется тоже....

Сейчас точно не помню - неужели такое Покрышкин писал в мемуарах,вышедших в советское время?


С уважением

 

#13 07.02.2011 23:26:06

bober550
Гость




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

S300 написал:

Оригинальное сообщение #352807
Сейчас точно не помню - неужели такое Покрышкин писал в мемуарах,вышедших в советское время?

Вы удивитесь- когда перечитываеш внимательно мемуары встречаеш такое что никак не ложиться в представление о совковой идеологии.

S300 написал:

Оригинальное сообщение #352760
С чисто военной точки зрения - безусловно необходимо, уничтожить вражеского летчика. равно как и моряка.

С чисто военной точки зрения- это военное преступление. Ибо есть понятие комбатант и некомбатант. Так вот летчик выпрыгнувший с парашютом- некомбатант, со всеми вытекающими из его убийства последствиями. Но баловались все. А у амеров в 1944 похоже даже что то вроде приказа было.

 

#14 07.02.2011 23:26:06

S300
Мичманъ
michman
Сообщений: 1480




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #352813
С чисто военной точки зрения- это военное преступление. Ибо есть понятие комбатант и некомбатант. Так вот летчик выпрыгнувший с парашютом- некомбатант, со всеми вытекающими из его убийства последствиями.

Не очень силен в военном праве, но помоему некомбатант - это гражданское население плюс врачи, священики и т.д. Летчик в форме и с оружием, как минимум, пистолетом, все-таки комбатант, и его убийство не есть преступление

Отредактированно S300 (03.02.2011 00:32:59)


С уважением

 

#15 07.02.2011 23:26:06

bober550
Гость




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

S300 написал:

Оригинальное сообщение #352816
Летчик в форме и с оружием, как минимум, пистолетом, все-таки комбатант,

Нет. По определению некомбатант. Это как моряк в воде после потопления судна-некомбатант. А вот выбрался на берег- взял кортик в руку- комбатант.

 

#16 07.02.2011 23:26:06

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

S300 написал:

Оригинальное сообщение #352807
Сейчас точно не помню - неужели такое Покрышкин писал в мемуарах,вышедших в советское время?

"Правее меня падал "юнкерс", подожжённый парой Жердева. А чуть выше нас в небе виело несколько парашютистов - экипаж сбитого самолёта.
"Вспомни Островского!" подсказала мне память. Да он, ...... вот также спускался тогда на парашюте. Не сдержав гнева, я надавил пальцами на гашетку".


А.И. Покрышкин "Небо войны" Воениздат. 1975 г. стр. 321

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #352813
С чисто военной точки зрения- это военное преступление. Ибо есть понятие комбатант и некомбатант. Так вот летчик выпрыгнувший с парашютом- некомбатант, со всеми вытекающими из его убийства последствиями.

Это Ваше ИМХО или можете процитировать какие нибудь правовые международные документы по поводу лётчиков? Если уж оперируете такими юридическими понятиями; "военное преступление" , "некомбатант", "убийство", "последствия"?..)))

Отредактированно Азов (03.02.2011 01:24:14)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#17 07.02.2011 23:26:06

bober550
Гость




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352828
Это Ваше ИМХО или можете процитировать какие нибудь правовые международные документы по поводу лётчиков?

На ВИФ2НЕ выкладывали. Оттуда и запомнил. Вы сами в архиве поищете или меня заставите их архивы шерстить? :)

 

#18 07.02.2011 23:26:06

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #352830
На ВИФ2НЕ выкладывали. Оттуда и запомнил. Вы сами в архиве поищете или меня заставите их архивы шерстить?

Я вот не поленился перелистать Покрышкина, которого уж не помню когда смотрел последний раз ... ради одной цитаты что бы не быть голословным... и меня не заставлял никто...))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#19 07.02.2011 23:26:07

S300
Мичманъ
michman
Сообщений: 1480




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352828
Это Ваше ИМХО или можете процитировать какие нибудь правовые международные документы по поводу лётчиков?

Можно было бы поискать документы, но боюсь, что это будет, как и сказал bober550 оффтопом в этой теме, все-таки она про РЯВ. А так, насколько я помню, статус некомбатантов оговаривается заранее, как тех же госпитальных судов, с опозновательными знаками и т.д. Иначе получается странно - человек в самолете воюющая сторона, выпругнув из него уже нет, убивать его нельзя, а спусть 15 минут после приземления, он снова воюет, и является законно воюющей стороной


С уважением

 

#20 07.02.2011 23:26:07

bober550
Гость




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #352972
Честным уркам "и невпадлу за базар ответить"..)))

Все понял, считайте нагнули :)  В воскресенье пошерстюсь по ВИФовскому архиву- результат выложу.

 

#21 07.02.2011 23:26:07

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

S300 написал:

Оригинальное сообщение #352871
Можно было бы поискать документы, но боюсь, что это будет, как и сказал bober550 оффтопом в этой теме, все-таки она про РЯВ.

Уже был на этой ветке разговор, что тема гораздо шире чем РЯ и Цусима...

S300 написал:

Оригинальное сообщение #352871
Иначе получается странно - человек в самолете воюющая сторона, выпругнув из него уже нет, убивать его нельзя, а спусть 15 минут после приземления, он снова воюет, и является законно воюющей стороной

Сколь бы не были абсурдны некоторые положения этих конвенций... но думаю до такого идиотизма они всё таки не дошли... иначе бы исходя из этой логики... чем хуже сбитого лётчика, скажем, танкист выскочивший на поле боя из горящего танка?

А что бы не было возражений по оффтопу уместно вспомнить в этой связи "Бедового" в Цусиме вдруг объявленного "госпитальным судном"...))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#22 07.02.2011 23:26:07

штык
Гость




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

Эдер Георг-Петер, немецкий летчик истребитель, майор, за время ВМВ сбил 78 самолетов, из них 36 4-х моторных бомбардировщиков союзников. Согласно Залесскому и М. Спику "Асы люфтваффе" его список побед не стал более длинным из-за того, что он не добивал поврежденные самолеты противника, что подтверждали союзники. Сам был сбит 17 раз, ранен 12 раз, умер в 1986 г. Было однако и такое.

 

#23 07.02.2011 23:26:07

S300
Мичманъ
michman
Сообщений: 1480




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

«Сражающиеся — это лица, входящие в состав вооружённых сил одной из воюющих сторон и непосредственно ведущие боевые действия против неприятеля с оружием в руках. За ними признаётся право применять военное насилие; к ним самим применяется высшая форма военного насилия, то есть физическое уничтожение; попав в руки неприятеля, комбатанты имеют право на обращение с ними, как с военнопленными.
Из этих критериев вытекает, что комбатант является не только субъектом, но и непосредственным объектом военных действий противника, а перестаёт быть таким объектом лишь в случае ранения, взятия в плен».
Дополнительный протокол к Женевской конвенции.

НЕКОМБАТАНТЫ - в международном праве входящие в состав вооруженных сил лица, функции которых сводятся лишь к обслуживанию и обеспечению боевой деятельности вооруженных сил и которые имеют право применять оружие только в целях самообороны. Согласно Женевским конвенциям о защите жертв войны 1949 г. и Дополнительному протоколу I 1977 г. к этим конвенциям к Н. относятся медицинский, интендантский персонал, военные юристы, корреспонденты, репортеры, духовные лица. Н. не могут быть непосредственным объектом вооруженного нападения противника.

Таким образом экипажи самолетов и кораблей, выпрыгнувшие с парашютом или находящиеся в море никак не могут считаться некомбатантами. На них может распространятся требование II Женевской конвенции:

Статья 12

Личный состав Вооруженных Сил и прочие лица, указанные в
следующей статье, которые, находясь в море, будут ранены, больны
или потерпят кораблекрушение, должны пользоваться покровительством
и защитой при всех обстоятельствах, причем термин
"кораблекрушение" будет применяться ко всякому кораблекрушению,
независимо от обстоятельств, при которых оно произошло, включая
вынужденные посадки самолетов на море или падение в море.

А также статья 41 дополнительного протокола:

Статья 41. Гарантии лицам противной стороны, вышедшим из строя

1. Запрещается подвергать нападению лицо, которое признано или которое в данных обстоятельствах следует признать лицом, вышедшим из строя.

2. Вышедшим из строя считается любое лицо, если оно:

а) находится во власти противной стороны;

b) ясно выражает намерение сдаться в плен; или

с) находится без сознания или каким-либо другим образом выведено из строя вследствие ранения или болезни и поэтому не способно защищаться при условии, что в любом таком случае это лицо воздерживается от каких-либо враждебных действий и не пытается совершить побег.

А вот и статья 42 про летчиков:
Статья 42. Лица на борту летательных аппаратов

1. Ни одно лицо, покидающее на парашюте летательный аппарат, терпящий бедствие, не подвергается нападению в течение своего спуска на землю.

2. Лицу, покинувшему на парашюте летательный аппарат, терпящий бедствие, по приземлении на территории, контролируемой противной стороной, предоставляется возможность сдаться в плен до того, как оно станет объектом нападения, если не становится очевидным, что оно совершает враждебное действие.

3. Воздушно-десантные войска не подпадают под защиту этой статьи

Правда, что означает терпящий бедствие - подпадает под это определения сбитый в бою самолет? Не совсем ясно


С уважением

 

#24 07.02.2011 23:26:07

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

S300 написал:

Оригинальное сообщение #353556
Правда, что означает терпящий бедствие - подпадает под это определения сбитый в бою самолет? Не совсем ясно

Разумеется, попадает. По аналогии:

S300 написал:

Оригинальное сообщение #353556
Статья 12

Личный состав Вооруженных Сил и прочие лица, указанные в
следующей статье, которые, находясь в море, будут ранены, больны
или потерпят кораблекрушение, должны пользоваться покровительством
и защитой при всех обстоятельствах, причем термин
"кораблекрушение" будет применяться ко всякому кораблекрушению,
независимо от обстоятельств, при которых оно произошло, включая
вынужденные посадки самолетов на море или падение в море.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#25 07.02.2011 23:26:07

bober550
Гость




Re: Стрельба по лётчикам, спасающимся на парашютах.

S300 написал:

Оригинальное сообщение #353556
На них может распространятся требование II Женевской конвенции:

Спойлер :
 

Board footer