Мир без Вашингтона. / Цусимские форумы

Cobra · 26.02.2011 22:02:39

коллеги вы забыли об одном все необходимые запчасти былои перезаказаны внутри РОССИИ, кроме того есть ньюанс во многом инозаказы комплектующих обусловлены не тем что не могли а тем что к примеру гдето было заказать выгоднее и проще.................

Заинька · 26.02.2011 22:10:39

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #360297
все необходимые запчасти былои перезаказаны внутри РОССИИ, кроме того есть ньюанс во многом инозаказы комплектующих обусловлены не тем что не могли а тем что к примеру гдето было заказать выгоднее и проще.................

Я не забыла:) Как и помню про предвоенную установку таки заказывать если можно в России, не взирая особо на переплату. Просто считаю неактуальной достройку 3 единиц без учёта опыта ПМВ (то есть по совершенно другому проекту).

Cobra · 26.02.2011 22:16:35

Ну не знаю... а какой вы опыт желаете учесть?

Serbal · 26.02.2011 22:17:14

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #360286
ПТЗ отсутствует как класс

Вполне решаемая задача за счёт некоторой перепланировки бортовых отсеков и установки булей. ПТЗ "Байерна" тоже не вдохновляет на фоне англичан, не говоря об американцах...

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #360286
Виноградов его сравнивает с кораблями постройки 10х, да и то порою пристрастно ИМХО, например сравнивает рассчётные характеристики ИЗМАИЛА с ага-ага, тоже рассчётными характеристиками БАВАРИИ

Никто и не говорит, что Виноградов- истина в последней инстанции я имел виду: "...русские адмиралы образца 1918 года выдвинут примерно такие же аргументы: им лучше "Измаилы" завтра, чем идеальные сферокони в вакууме хрен знает когда. Политическое руководство их в этом поддержит, затраты на достройку находящихся в высокой степени готовности ЛКР в разы меньше, чем строить новые 16" ЛК с нуля."

Cobra · 26.02.2011 22:22:02

достроить первый как есть тока доработать ПУСы и соответственно смонтировать новые посты, Башенки и т.д., добавить зениток и уменьшить количество 130-к....

а далее под каждый разрабатывать новый проект достройки и постепенно их вводить в строй..............

Cobra · 26.02.2011 22:22:58

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #360309
Никто и не говорит, что Виноградов- истина в последней инстанции я имел виду: "...русские адмиралы образца 1918 года выдвинут примерно такие же аргументы: им лучше "Измаилы" завтра, чем идеальные сферокони в вакууме хрен знает когда. Политическое руководство их в этом поддержит, затраты на достройку находящихся в высокой степени готовности ЛКР в разы меньше, чем строить новые 16" ЛК с нуля."

одобря\мс, наиболее реально..............

Заинька · 26.02.2011 22:24:20

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #360309
Байерн

БАВАРИЯ введена в строй в 16м году. "Сёстры" ИЗМАИЛА войдут в строй году к 23му в лучшем случае. Это если их не перекраивать.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #360309
...русские адмиралы образца 1918 года выдвинут примерно такие же аргументы

...что и их коллеги со Средиземного моря.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #360309
находящихся в высокой степени готовности ЛКР

Да неужели:)

Serbal · 26.02.2011 22:41:55

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #360315
"Сёстры" ИЗМАИЛА войдут в строй году к 23му в лучшем случае.

И что с того ? Вашингтонский договор всё равно остановит постройку новых 16" ЛК, оставив в строю таких "монстров", как "Айрон Дюки", "Тайгер", "Конги", "Арканзасы"...

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #360315
Да неужели:)

© Л. А. Кузнецов, Сборник "Гангут" №1 ( http://navycollection.narod.ru/ships/Ru … tory2.html ):

Степень готовности «Измаила», «Бородино», «Кинбурна» и «Наварина» на середину апреля 1917 года соответственно составляла: по корпусу, системам и устройствам — 65, 57, 52 и 50 % ; бронированию—36, 13, 5, 2% ; механизмам — 66, 40, 22, 26,5 % ; котлам — 66, 38,4, 7,2 и 12,55 % .

Это несколько лучше, чем 0 % готовности 16" линкоров . Приведённые цифры- весна 1917 года, в нашей альтернативе к концу 1918 года готовность "Измаилов" ещё больше возрастёт.

Эд · 26.02.2011 23:09:28

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #360322
Степень готовности «Измаила», «Бородино», «Кинбурна» и «Наварина

В отчете Григоровича Николаю на 1917 г. (представлен, кажется, 16 декабря 1916 г.) сказано следующее:
Стоимость:
Имп. Ал. 111 - 25991945 р.
Имп. Ник. 1 - 30446336 (уже использовано 18805600)
4 Измаила - 30593345
Уже использовано:
Наварин - 22,18 млн
Бородино - 22,486 млн
Измаил - 21,892 млн
Кинбурн - 19,027 млн
В течение 1917 г. планируется закончить Ал. 111 и все 4 Измаила, а готовность Ник. 1 довести до 80%.
Я так понимаю, что это - без вооружения?
Кстати, сметные расходы по Морскому мин-ву на 1917 г. - всего 181552788 р.

Отредактированно Эд (26.02.2011 23:10:08)

charlie · 26.02.2011 23:39:31

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #359589
В "мире без Вашингтона" наоборот: в 1920-е годы будет построено множество современных быстроходных линкоров/ линейных крейсеров, развивающих порядка 30 уз., в то время как скорость авианосцев специальной постройки вроде "Гермеса" и "Хосё" составляет всего 25 уз.

"Довашингтонские" планы

Авианосцы по 9000т, крейсера по 5000-7500 ("Омахи") и не более (2х9000т у Италии-???)

charlie · 27.02.2011 00:07:48

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #360295
Реструктуризуют.

Даже для менее потрепанных ПМВ государств картина не очень оптимистичная

до ПМВ

на новое судостроение 35-45% морского бюджета при громадных (по тоннажу) флотах, у бриттов порядка 2,5млн.т, США 1,2 млн Япония 700тыс

на 1929 первая тройка

тоннаж уменшился на 30-40%, но доля расходов на судостроение уменьшилась в разы, до 10-15% (при удорожании тонны водоизмещения в 2,5-3 раза), сами бюджеты в постоянных ценах практически не выросли

в таких условиях новострой (да и достройка капиталшипов) дело весьма проблематичное, судьба "Нормандии" и "Карачиолли" ИМХО весьма показательна...

charlie · 27.02.2011 00:23:01

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #360309
Политическое руководство их в этом поддержит,

Уважаемый Serbal, политическое и "сухопутное" руководство припомнит и "гельсингфорский" отстой 4 "Севастополей" в течении 4 лет, и нехватку оружия и боеприпасов на суше, и 250 пулеметов на дивизию у немцев в 1918 ("За что кровь проливали??!!") и активность универсальных "новиков" и эффективность английских ПЛ на Балтике. Фигу могут показать, а не дредноуты. "Измаил" к 1919 достроят однозначно, достройку еще трех приостановило еще временные в октябре 1917 ибо прогрессирующую нехватку сырья и топлива в России никто не отменял независимо от фамилий министров. Ранее лета 1919 достройку не начнут, с учетом практически нулевого задела по башням для 2-3 корпусов за пару лет достроят "Бородино", а летом 1921 уже пошел "вашингтонский процесс", финиш...

Cobra · 27.02.2011 00:28:35

тогда 2 ЛК+2 АВ

altair · 27.02.2011 00:37:25

charlie написал:
Оригинальное сообщение #360339
250 пулеметов на дивизию у немцев в 1918

324, 108 станковых и 216 ручников, причём дивизию 9 батальённую, у франков и амеров за счёт Шошей и Баров ещё больше.

charlie · 27.02.2011 00:52:16

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #360344
тогда 2 ЛК+2 АВ

Пожалуй, ближе всего к истине, авианосец и "молодую школу" удовлетворит, и (учитывая распространенность в 1920-е идей о авианосцах-рейдерах с 8") "старичкам" бальзам на раны. Если даже в СССР в 1925 Фрунзе считал постройку АВ одной из первоочередных задач, то уж в альт-России...

altair написал:
Оригинальное сообщение #360345
324

Тем более. А еще танки, а Турксиб, а ГОЭЛРО...

altair · 27.02.2011 01:18:35

charlie написал:
Оригинальное сообщение #360347
Тем более.

Так десять лет без войны на горизонте явно видно, а не бесконечные военные тревоги. Индустриализация потреблять конечно будет много, после 1МВ иностранные капиталовложения резко иссякнут, особой альтернативы казне нет.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #360334
судьба "Нормандии" и "Карачиолли" ИМХО весьма показательна...

В отличие от франков и италов более менее приличные ЭМ и КРЛ у нас есть.

Отредактированно altair (27.02.2011 01:20:06)

charlie · 27.02.2011 01:28:05

charlie написал:
Оригинальное сообщение #360334
судьба "Нормандии"

В период 1919-1936 гг. Франция потратила на оборону 43 млрд.франков. Из них 42% (18 млрд.) было потрачено на флот, 31% (более 13 млрд.) на армию и 27% (около 12 млрд.) на ВВС. Из 13 млрд. потраченных на армию, 5 млрд. ушло на фортификацию, т.е. строительство линии Мажино. Это много. Если вспомнить, что в армейском бюджете заложены ещё и расходы на рифскую войну, то на перевооружение армии остаются слёзы

на 1929 125 франков=1 фунт, за 16 лет на флот затратили 150млн фунтов=9млн в год (в среднем, в 1932 уже все 20) что составляет всего 50% от уровня 1913 года

Отредактированно charlie (27.02.2011 01:33:07)

charlie · 27.02.2011 01:32:02

altair написал:
Оригинальное сообщение #360348
В отличие от франков и италов более менее приличные ЭМ и КРЛ у нас есть.

8 крейсеров и 60 ЭМ к 1921г достаточно (?) для БФ и ЧФ. А ТОФ? А север? Маловато будет...

Заинька · 27.02.2011 01:42:56

charlie написал:
Оригинальное сообщение #360334
судьба "Нормандии" и "Карачиолли" ИМХО весьма показательна...

С этим я как раз не спорю Я лишь против идей что "Мы все умрём" с голоду. Хотя, возможно, на этом тезисе не настаиваете вы

charlie написал:
Оригинальное сообщение #360347
Если даже в СССР в 1925 Фрунзе считал постройку АВ одной из первоочередных задач, то уж в альт-России...

В АльтРоссии адмиралов/штаб-офицеров-сапогов не обрабатывали ломом и кувалдой в течении 1917-18 г.г. Фрунзе мог фантазировать, ему что линкор, что монитор, а авиация как-то понятнее...

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #360322
бронированию—36, 13, 5, 2% ; механизмам — 66, 40, 22, 26,5 % ; котлам — 66, 38,4, 7,2 и 12,55 % .

Ну вроде того. То есть по всем узким местам вторая пара едва начата, первая готова в среднем менее, чем на половину. По вооружению готовность ещё ниже, ЕМНИП. Любящий "измаилы" Виноградов охарактеризовал трёх "сестёр" как "фактически не вышедших из начальной стадии постройки"

altair написал:
Оригинальное сообщение #360348
Индустриализация потреблять конечно будет много

Не будет индустриализации. Правда то посмешище, которое будет вместо неё, действительно потребит много государственных денег.

altair · 27.02.2011 01:52:22

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #360351
Не будет индустриализации.

С темпами советской нет конечно, что-то наподобие Японии где непонятно где кончается корпорация и начинается государство. К идеям госкапа с 1916г бюрократия относилась крайне лояльно, ничего подобного РИ Витте в послевоенной перспективе не просматривается, казённые деньги тратятся на казённых предприятиях на изделия из казённого сырья.

altair · 27.02.2011 01:54:53

charlie написал:
Оригинальное сообщение #360350
8 крейсеров и 60 ЭМ к 1921г достаточно (?) для БФ и ЧФ. А ТОФ? А север?

Для малой войны хватит, это реал программы второй пятилетки - 8 КР и 50 ЭМ и ЛД. Лишние деньги имеет смысл потратить уже на капитальные корабли.

charlie · 27.02.2011 02:04:10

altair написал:
Оригинальное сообщение #360353
Лишние деньги

Меня терзают смутные сомнения: если у грандов такие проценты от бюджета на погашение госдолга

то что будет в РИ? После 1923 надежда на "Германия заплатит за все" иссякнет, да и выплатили они всего порядка 20%

charlie · 27.02.2011 02:08:44

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #360351
ему что линкор, что монитор, а авиация как-то понятнее...

Наш авианосец-ассиметричный ответ Чемберлену! В смысле "Нельсону"

altair · 27.02.2011 02:14:44

charlie написал:
Оригинальное сообщение #360354
то что будет в РИ?

Американские долги по образцу Италии растянут, довоенные придётся платить в любом случае. Около 20% от бюджета в среднем.

Заинька · 27.02.2011 02:34:04

charlie написал:
Оригинальное сообщение #360354
После 1923 надежда на "Германия заплатит за все" иссякнет

Вот тогда и КРУТО реструктуризуют. На основании - немцам можно, а мы что, рыжие? И можно будет подумать о линкоре, как раз более-менее поняв, что происходило на морях сражений Первой Мировой. Только для этого нужно не тратить десятки миллионов золотых рублей на безнадёжные попытки дотянуть 4 "измаила" до послеютландского уровня) И не баловаться со стадами авианосцев:)) Я склоняюсь к 1+1. ИЗМАИЛ-14" ЛнКр + БОРОДИНО-АВ (с 8 8" орудиями:)))
После Великой Депрессии, если во время её паче чаяния не случится РЯВ-2 или революции, можно будет реализовать честно заслуженные 2 35кТ линкора и выпилить, наконец, ПАВЛА, АНДРЕЯ и РЮРИКА.

#151 26.02.2011 22:02:39

Re: Мир без Вашингтона.

#152 26.02.2011 22:10:39

Re: Мир без Вашингтона.

Cobra написал:

#153 26.02.2011 22:16:35

Re: Мир без Вашингтона.

#154 26.02.2011 22:17:14

Re: Мир без Вашингтона.

Заинька написал:

Заинька написал:

#155 26.02.2011 22:22:02

Re: Мир без Вашингтона.

#156 26.02.2011 22:22:58

Re: Мир без Вашингтона.

Serbal написал:

#157 26.02.2011 22:24:20

Re: Мир без Вашингтона.

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

#158 26.02.2011 22:41:55

Re: Мир без Вашингтона.

Заинька написал:

Заинька написал:

#159 26.02.2011 23:09:28

Re: Мир без Вашингтона.

Serbal написал:

#160 26.02.2011 23:39:31

Re: Мир без Вашингтона.

Serbal написал:

#161 27.02.2011 00:07:48

Re: Мир без Вашингтона.

Заинька написал:

#162 27.02.2011 00:23:01

Re: Мир без Вашингтона.

Serbal написал:

#163 27.02.2011 00:28:35

Re: Мир без Вашингтона.

#164 27.02.2011 00:37:25

Re: Мир без Вашингтона.

charlie написал:

#165 27.02.2011 00:52:16

Re: Мир без Вашингтона.

Cobra написал:

altair написал:

#166 27.02.2011 01:18:35

Re: Мир без Вашингтона.

charlie написал:

charlie написал:

#167 27.02.2011 01:28:05

Re: Мир без Вашингтона.

charlie написал:

#168 27.02.2011 01:32:02

Re: Мир без Вашингтона.

altair написал:

#169 27.02.2011 01:42:56

Re: Мир без Вашингтона.

charlie написал:

charlie написал:

Serbal написал:

altair написал:

#170 27.02.2011 01:52:22

Re: Мир без Вашингтона.

Заинька написал:

#171 27.02.2011 01:54:53

Re: Мир без Вашингтона.

charlie написал:

#172 27.02.2011 02:04:10

Re: Мир без Вашингтона.

altair написал:

#173 27.02.2011 02:08:44

Re: Мир без Вашингтона.

Заинька написал:

#174 27.02.2011 02:14:44

Re: Мир без Вашингтона.

charlie написал:

#175 27.02.2011 02:34:04

Re: Мир без Вашингтона.

charlie написал: