Cobra написал:

Оригинальное сообщение #359203
А что мешает все порезать либо законсчервировать либо вывести в резерв????

Традиции РИФ, Макаров еще в 1903 писал о примерно вдвое больших расходах на содержание равного тоннажа в России и "Европе"
У Виноградова есть интересная табличка

Таблица 1.4. Стоимость создания и содержания военно-морских сил в соответствии с «Законом о флоте», соотнесенная с экстраполяцией роста Государственного бюджета, в темпах 19121914 гг.

Бюджет, млн. руб. Морской бюджет,(7 % от Государственного)млн. руб. Финансирование нового судостроения, млн. руб. Стоимость содержания флота, млн. руб.
1913    3383*     244 *    110 *     134 *
1914    3620       263       118        145
1915    3874       280       126        154
1916    4144       300        135       165
1917    4434       321        144       177
http://lib.rus.ec/b/214889/read

то есть добавка 12 дредноутов 8 крейсеров и 54 ЭМ в 450тыс.т (грубо) к имевшимся примерно 200тыс привела к увеличению расходов на содержание флота на 40млн.руб (30%) зависимость нелинейная, рост флота к 1929 в 4 раза (до 48ЛК) приводит к росту расходов на его содержание в 2,5 раза, видимо для содержания предполагаемого в 1919-20 7 ЛК+4 КР+50ЭМ исключая все старье меньше чем 80-90млн никак не хватит.
А что имеем? Падение нацдохода к 1919 процентов 25-30 т.е. доходная часть бюджета порядка 2млн. руб, к расходам на армию добавилась авиация, аграрна реформа неизбежна=выплаты компенсаций помещикам, если внешние военные долги пока не платя ( с репараций), внутренние гасятся в "танце миллионов", то довоенные 400млн. золотом в год загранице-вынь да полож, РИ не Союз с автаркической экономикой и послать весь мир не сможет. В таких условиях о 7% на флот можно только мечтать, 4 (дай Бог 5 т.е. 80-100млн.руб в год. Только на БП и "бытовуху"...

Отредактированно charlie (22.02.2011 18:48:53)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #359249
Откуда такой вывод ?

Здравствуйте!
С праздником!

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #350817
коллеги а как выглядел бы флоты мира без Вашингтона при естественном так сказть развитии событий?

Уважаемый Кобра!
Возможно, Вам следовало бы более подробно пояснить участникам форума, что именно означают выделенные мною слова, а то ведь особо активные поняли "без Вашингтона" в смысле "без революции в России и с российской квотой в Вашингтоновском договоре". Видимо, из "патриотических" соображений.
С их извинения попытаюсь вернуть обсуждение обратно в тему.
Понятно, что "без Вашингтона" будут строить линкоры и не будет АВ "Лексингтон"&"Саратога", "Акаги" и "Кага". 
Вопреки мнению тех, кто всё же пытался обсуждать здесь тему топика, на качественное развитие различных типов самолётов (в особенности торпедоносцев) "Ващингтон" повлиял мало - палубные торпедоносцы Blackburn "Dart" и Дуглас DT-1 уже совершили полёт прототипа в конце 1921 года, а  проект 2МТ/B1M стали разрабатывать в 1921 году.
Далее идут уже  мои предположения насчёт развития АВ.
1. Британский флот
а) не факт, что "без Вашингтона" не было бы принято окончательно решение перестроить "Глориес" и "Корейджиес" в АВ. Есть информация, что проект их перестройки начали готовить ещё до созыва Конференции. У кого есть по этому поводу ссылки на заслуживающие доверия источники - буду благодарен.
Но скорее всего, "без Вашингтона" строительство линкоров съело бы все средства и поставленные на перестройку лёгкие линейные крейсера попросту сдали бы на металл.
б) на "Арк Ройал" и последующие попросту не хватило бы денег, что впоследствие сильно бы облегчило немецкому флоту ыедение боевых действий с непредстказуемыми последствиями.
в) модернизации подлежал бы только "Худ", в то время как остальные старые ЛК и ЛКР сдали бы на переплавку "в новые ЛК" (интересно, постигла бы такая участь "Квины"?).
Кстати, поскольку англо-японский союз "без Вашингтона" всё ещё остаётся в силе, то часть предназначенных на слом кораблей отправили бы для этой цели в Японию  - там очень сильный дефицит металла.
2. Американский флот
а) в авианосец перестраивается не только угольщик "Юпитер", но и его систершип "Нептун".
б) По мере накопления опыта экплуатации палубной авиации США строят что то более крупное и быстроходное, чем "Лэнгли" ( хотя возможно, сразу и не рискнут строить "Рейнджер"), а потом, конечно же "Йорктаун" со товарищи.
в) "Уоспа" не будет - его проект создан как раз именно для того, чтобы реализовать "хвостик" Вашингтоновской квоты, оставшийся после строительства "Йорктауна"&"Ентерпрайза", которые, в свою очередь, были спроектированы без оглядки на квоты.
В целом, авиация ВМФ США благодаря их превосходному аромышленному потенциалу и устойчивому финансовому положению будет развиваться весьма плодотворно, за исключением гораздо меньшей "мощности" авиашколы в Пенсаколе:
Нет "Лекса" с "Сарой" - нет и надобности с большом количестве пилотов.
Так что в разгар ВМВ США смогут укомплектовать авиагруппами несколько меньшее количество АВ.
3. Японский флот
Норман Полмар сообщил мне, что по Программе 1919 года японцы планировали вслед за "Хосё" построить ещё два АВ по 12 500 тонн (в/и танкера-протипа порожнём?)
Морская, в особенности палубная, авиация - это их единственный шанс и потому эти АВЛ будут построены.
Далее всё достаточно сложно:
а) Землетрясение 1923 года в Канто делает выполнение программы 8-8 нереальной уже не только экономически, но технически - в реале восстановлению не подлежал только "Амаги", но "без Вашингтона" в середине 1922 г. в Ёкосуке должны быть заложены ещё и ЛК "Овари" (310) и ЛКР "№13" ("тип №13" с 457-мм ГК). Так что скорее всего, "8+8" превратится сразу же в "7+6", а учитывая любовь японцев к симметричным программам и небывалую удачливость предыдущей "6+6", в конечном итоге "8+8" прератится в более выполнимую "Новую 6+6".
б) как я понимаю, "без Вашингтона" "21 требование" Японии к Китаю остаётся в силе, Япония продолжает оккупировать Северный Сахалин (примерно так же, как Румыния Бессарабию), ни иены не платя СССР (ДВР ?) за добываемую там нефть и т.д. 
так что железную руду из Китая Япониря вполне может вывозить на "льготных условиях".
К чему это я?
А к тому, что при таком "естественном" развитии событий у Империи ещё и остаются деньги на строительство АВ ( вопрос, в каком количестве).
в) отсутствие "Акаги" и "Кага" (вместо них два АВЛ по 12,5 тыс т) не создаст повышенной потребности в пилотах палубной авиации и потому "палубный факультет" в школе Касумигаура/Цутиура будет длительное время оставаться в редуцированном виде и даже с 1933 учебный самолёт K5Y будет производиться в гораздо меньших количествах и в основном в "гидро" варианте.
Получается парадоксальный вывод:
Вашингтоновские ребилдинги позитивно повлияли лишь на расширенное развитие школ лётной подготовки авиации ВМФ.

Отредактированно Н.В. (23.02.2011 17:12:10)

Н.В. написал:

Оригинальное сообщение #359487
Вашингтоновские ребилдинги позитивно повлияли лишь на расширенное развитие школ лётной подготовки авиации ВМФ.

Вы упускаете из виду важный момент: авианосцы по представлениям 1920-х считались вспомогательными кораблями. Тактика самостоятельных действий АУГ стала развиваться в связи с тем, что переделанные из линейных крейсеров авианосцы имели почти полуторакратное (!) превосходство в скорости над линейными силами. В "мире без Вашингтона" наоборот: в 1920-е годы будет построено множество современных быстроходных линкоров/ линейных крейсеров, развивающих порядка 30 уз., в то время как скорость авианосцев специальной постройки вроде "Гермеса" и "Хосё" составляет всего 25 уз.

Палубную авиацию, скорее всего, будут рассматривать как некий аналог миноносцев и контрминоносцев рубежа XIX/ ХХ веков- полезное, способное в случае удачного попадания вывести из строя линейный корабль, но далеко не главное оружие (бомбардировщики/ торпедоносцы), в тоже время- защиту от него (истребители). Главная ударная сила- линкоры, позади них развёртываются авианосцы; назначение палубной авиации- постараться до начала боя ослабить противника, одновременно прикрыв от ударов его авиации свои корабли. Для одновременного решения двух задач (сопровождения ударных самолётов и прикрытия своих кораблей) авиагруппы будут состоять, главным образом, из истребителей. Где- то так...

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #359015
Блин, ну что все в этом переконго нашли?

А больше-то и нет ничего. Бумажным проектам до воплощения еще как до Луны....пешком, Севы - вообще устаревшие посудинки, да и несбалансированные к тому же. Немного изменят проект да доклепают Измаил. Все равно надо АВ строить, а ЛК...в новой войне будет непринципиально, более или менее он устаревший.

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #359784
Но будут строить в больших количествах подводные лодки (как в реале) !!!!

Ну я все же о НК. ПЛ - отдельная тема.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #360068
Если эта новая война не произойдёт скажем в конце 20х

Тогда тем более: он еще не так смертельно устаревший.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #360249
Смертельно" устаревший он после ещё на стапеле:(

Возможно, но другого-то ничего нет. Значит, будут за него цепляться. Да и дойдет ли до русских адмиралов, что он устаревший - большой вопрос.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #360249
"Смертельно" устаревший он после ещё на стапеле

Чем так устарел "Измаил", да ещё на стапеле ? Ниже приводится оценка С.Е. Виноградова: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/16.htm . Вы можете с ней не соглашаться, но русские адмиралы образца 1918 года выдвинут примерно такие же аргументы: им лучше "Измаилы" завтра, чем идеальные сферокони в вакууме хрен знает когда. Политическое руководство их в этом поддержит, затраты на достройку находящихся в высокой степени готовности ЛКР в разы меньше, чем строить новые 16" ЛК с нуля. И наконец, важно- с кем сравнивать ? Великие морские державы России по определению не догнать, флот Германии балуется 11" броненосцами в 10 000 т., в сравнении с "Бретанью" и "Джулио Чезаре" наши "Измаилы" смотрятся весьма выигрышно...

Превосходство «Измаила» в огневой мощи над линкора­ми-сверхдредноутами других флотов вы­глядит весьма впечатляющим. Так, британ­ские линкоры «Орион», «Кинг Джордж V» и «Айрон Дюк» (по 10 13,5"/45 орудий), а также американские «Нью-Йорк», «Нева­да» и «Аризона» (по 10 14"/45 орудий) имели вес залпа 6350 кг (70% «Измаила»); британские «Куин Элизабет», «Ройял Со­верен» и итальянские «Караччоло» (по 8 15"/42 орудий) —6976 кг (78% «Измаи­ла»); американские «Нью-Мексико» и «Ка­лифорния» (по 12 14"/50 орудий), а также японские «Фусо» и «Исэ» (по 12 14"/45 орудий) —7620 кг (85% «Измаила»). Та­ким образом, «меч» русских сверхдред­ноутов действительно оказывался на 15 — 30% мощнее, чем у всех линкоров по­стройки 1911 — 1919 годов, и превосходил даже корабли следующего поколения — 16" линкоры «Мэриленд», «Нагато» и «Нельсон» (соответственно 85, 89 и 91% от веса залпа «Измаила»).

Но, может быть, «Измаил» отставал от своих зарубежных собратьев по дульной энергии его орудий? Расчеты показыва­ют, что и здесь русская 14"/52 система значительно опережала все аналоги: мощ­ность американских 14"/45, 14"/50, британ­ских 13,5"/45, 15"/42, японского 14"/45 и итальянского 15"/40 орудий составляла соответственно 79, 91, 72, 96, 74 и 85% мощности 14" орудия русского сверхдред­ноута. Это, с учетом превосходства в весе залпа, дает превышение его совокупной дульной энергии (то есть общей мощнос­ти залпа) от 10 до 76% над перечислен­ными выше линкорами.

Однако неверно было бы считать «Из­маил» перевооруженным, но недозащищенным кораблем. Представляют интерес результаты расчетов сравнительной устой­чивости системы бронирования «Измаила» и его наиболее сильных зарубежных со­временников. Начнем с «Куин Элизабет». Расчеты показывают, что устойчивость вертикальной защиты у русского и английского линкоров (с учетом возможных путей пробивающего снаряда по шести различным комбинациям броневых преград) примерно одинакова, но в отноше­нии горизонтальной защиты «Измаил» (38+60 мм) более устойчив, чем «Куин Элизабет» (25+32+25 мм). Разница дает для русского корабля зону горизонталь­ной безопасности в 15 кбт. Конечно, это не очень принципиальное преимущество, поскольку идущий 25-узловым ходом «Из­маил», держа противника на курсовом угле 45°, проскакивает такое расстояние за 5 минут. Зато здесь выручает полутор­ное превосходство над «британцем» в числе тяжелых орудий, и всю дуэль, та­ким образом, можно рассматривать с преимуществом русского линкора «по очкам».

В отличие от быстроходного «Куин Эли­забет» бой с 22-узловым «Байерном» раз­вивается иначе. Его горизонтальная защита уязвима для 14"/52 орудия с дис­танции в 53 кбт, в то время как обе палубы русского корабля пробиваются германс­кой 15"/45 пушкой лишь с 76 кбт. «Изма­ил» уверенно командует дистанцией и имеет возможность навязать своему мед­лительному оппоненту бой на острых уг­лах (для компенсации разности верти­кальной защиты) в диапазоне 53 — 76 кбт для нанесения решающих повреждений через палубы. Учитывая, что вес снаря­дов обеих артиллерийских систем одина­ков (748 и 750 кг), а русский линкор об­ладает полуторным превосходством в чис­ле орудий, подобная тактика при условии свободы маневра могла привести к непло­хому результату.

Японские линкоры серии «Фусо» — «Исэ», в целом повторяя своих британских предков по типу бронирования, усту­пали им в его толщине, но несколько пре­восходили «Куин Элизабет» по мощи ар­тиллерии, так что в целом картина их противостояния с «Измаилом» не отличается от приведенной выше. Сравнение с италь­янским «Караччоло» с его узким 300-мм поясом, 46-мм броней двух палуб и более чем на треть уступавшего в артил­лерии совершенно не в пользу последне­го. Единственный «непробиваемый» про­тивник для «Измаила» — это 21-узловые американские «сундучки», начиная с «Нью-Йорка».

ТС 3 написал:

Оригинальное сообщение #360273
У меня правда есть маленький вопрос где взять детали,необходимые для достройки "Измаилов", которые были   в Австро-Венгрии и Германии еще до начала Первой Мировой?

Получить по репарациям. Ведь Россия в числе победителей, не так ли?

ТС 3 написал:

Оригинальное сообщение #360279
разрешать ли иные державы победительницы перезаказать их? Сомнения у меня есть.

А почему нет? Не разрешат - сделаем сами, на вывезенном по репарациям оборудовании с участием специалистов стран-проигравших... Но ПОЧЕМУ должны не разрешить?

ТС 3 написал:

Оригинальное сообщение #360273
У меня правда есть маленький вопрос где взять детали,необходимые для достройки "Измаилов", которые были   в Австро-Венгрии и Германии еще до начала Первой Мировой?

В Чехословакии или во Франции, а можно сразу в США заказать, эти что угодно сделают: плати деньги. Даже большевики скорее всего смогли бы заказать, переплачивая несколько, если бы наскребли:)

ТС 3 написал:

Оригинальное сообщение #360291
При победе Россия была бы в долгах, как я не знаю  кто.... Отношение было бы такое-же, как к Италии в реале... (ИМХО). Поэтому скорее всего России было бы очень долго не до флота.

Реструктуризуют. А вот до форсированной индустриализации допетрят вряд ли, ибо не выгодна зерновой камарилье. Но это уже совершенно оффтопик.