veter написал:

Оригинальное сообщение #361941
Стыдно должно быть Вам за подобные предложения.

давайте по существу:
1-е.что-либо предлагая я,нравится Вам это или нет ссылаюсь не Егорьева,косвенно на Сёмёнова
2-е.на кого ссылаетесь Вы?

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #362640
давайте по существу:
1-е.что-либо предлагая я,нравится Вам это или нет ссылаюсь не Егорьева,косвенно на Сёмёнова
2-е.на кого ссылаетесь Вы?

Помимо тех же Егорьева и Семенова, коих я прочел \и не принимаю их как истину в последней инстанции, особенно Семенова, т.к. он ссылается только на свои записи и воспоминания, это я к вопросу о камне в Лаперуза\, я ссылаюсь в разной мере еще на ряд источников: справочник Сулиги по флотам, РМ Мельников Вспомогательные крейсеры Российского флота в войне с Японией 1904-1905, Митюков Н.В Кубань" и другие пассажирские лайнеры - будущие вспомогательные крейсера, немного на Левицкого Рус-яп война 1904 05 также пользуюсь монографиями по типам кораблей, не считаю зазорным использовать и свой 20-летний морской опыт и знания.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #362702
В.Я.Крестьянинов Цусимское сражение 14-15 мая 1905 г.страница 147.цитирую:
Третий путь - через пролив Лаперуза - не только самый длинный.но и самый опасный в навигационном отношение.

Объясните почему он опасен? К сожалению у меня и-нет не супер и не безлимит, иначе я просто скачал бы современную навигационную карту и все камни встанут на свои места. Опасность Лаперуза в чем? Рискну предположить для прохода 2ТОЭ идущей несколькими кильватерными колоннами разнотипных судов+транспорта итого более 40 шт может набраться, совместное маневрирование \перестроения\ в не узком, но недостаточно изученном проливе и может представлять опасность. Проход соединений из 3-5кораблей или одиночек -  иное дело. Потому и спрашиваю у Вас в чем Вы видите причину опасности, именно Вы, а не Семенов.

Отредактированно veter (07.03.2011 05:38:52)

Волга, возвращаясь к вопросу об охране Сангар и Лаперуза японцами: я предлагал туда отряд из Чин-Иена, Фусо, Шим, Нанивы, Такачихо,  и возможно что нибудь из Сайен, Хей-Иен, Такао, Цукуси, и типа Кацураги \Мусаси, Ямато\, Тенрю, Каймон, Цукуба - что будет в строю, предполагаю, что эти корабли в основном ВИ в 1500-1700т  и японской постройки 1880-х надежностью не отличались и готовы воевать не все, особенно последние. Для постоянного присутствия в Лаперуза хотя бы Чин-Иен и 1-2 Шим придется их снабжать углем-водой, а это Тр и их охранение, т.е. отрыв еще кораблей с других направлений. Реальней Чин-Иен и Шимы будут периодически навещать Лаперуза, возвращаясь для пополнения запасов в Хакодате. Присутствие на ТВД русского отряда Лаперуза из Нахимова и Николая-1 делает визиты Чин-Иена и Шим в Лаперуза рискованными. Отрывать Асамы им не позволяет присутствие альт-ВОК.
Нийтака, Цусима и 3-4 ВсКр отправляются в океан для анти-рейдерской войны.
По канонеркам: у японцев их 7шт ВИ в 600-650т - они задействованы в основном как поддержка войск под ПА.
Имелись еще трофейные китайские канонерки 6шт.  ВИ в 440-500т, но они даже в войне не участвовали, оставаясь в портах Японии.

veter написал:

Оригинальное сообщение #362738
Весьма сомневаюсь, что из этой затеи выйдет что-то путное. В одной из веток этой темы касались. Здесь вопрос КАК собирался вести буксировку Небогатов, ее технич. подробности, имеющиеся средства и материалы.

Эта цитата как пример того,что планировали идти "страшным" Лаперузом. Практически той же численностью,и скорее всего поведёт тот же Небогатов.

veter написал:

Оригинальное сообщение #362737
Реальней Чин-Иен и Шимы будут периодически навещать Лаперуза, возвращаясь для пополнения запасов в Хакодате. Присутствие на ТВД русского отряда Лаперуза из Нахимова и Николая-1 делает визиты Чин-Иена и Шим в Лаперуза рискованными. Отрывать Асамы им не позволяет присутствие альт-ВОК.
Нийтака, Цусима и 3-4 ВсКр отправляются в океан для анти-рейдерской войны.

Есть ещё Отару,Муроран и Кусиро. Хакодате далекова-то. Лучше Отару ближе всех к проливу ... и к русским есть ж\д, порт,но минус открытый рейд.
Если Нанива и Такачихо в Лаперузе. Нийтака, Цусима и 3-4 ВсКр отправляются в океан.Кто будет с Ками? Он без дальней разведки? Слепой и глухой?

veter написал:

Оригинальное сообщение #362743
Я ведь когда-то говорил: Того-мл с со своим 6 боевым отрядом из стареньких БпКр. Больше просто некому. По Нанивам и Нийтакам: возможно что они будут как резерв, и в случае необходимости усиливают Камимуру. Просто это лучшие из японских БпКр по совокупности  автономности, мореходности, скорости и вооружения. Кроме них полноценно действовать на отдаленных ТВД у японцев больше просто некому.

6-й отр.,тем хуже собачкам. Всё-же в океан отсылать Цусиму и Нийтаку,на мой взгляд лучше ими в р-не Лаперуза огород городить. 4-й отр значительно усилит Катаоку,его же отправили на передовую борьбы с ВОКом в  Лаперузе. Не станут японцы распыляться на океан не у них на это сил.

veter написал:

Оригинальное сообщение #362743
Не спорю. Просто какие возможности в этих портах? Сколько времени займет прием угля и воды одним кораблем? 2-3 сразу? Ведь на время бункеровки корабли небоеспособны. Что мешает Николаю и Нахимову узрев пристанище Чин-Иена разнести его? Или в свой следующий визит навалить десяток-другой мин?
По снабжению в портах Хоккайдо возражений нет. Только по безопасности постоянного там присутствия довольно слабой японской эскадры, и ее "наглого" базирования на незащищенный порт практически на глазах у превосходящего противника. 
Если русские бездействуют, то и Чин-Иен воин. Если действуют, то японцам придется ох как туго.

Отряд из ветеранов,сможет и без привлечения больших крейсеров противоборствовать с Катаокой, хотя численно японцы  превосходят. Русские Николай 1,Нахимов,Мономах,Донской ,Корнилов,Алмаз,Светлана. Японцы Чин-иен,3 симы, 4-й отр Уриу + старьё.
Да,Отару иязвим врядли японцы рискнут видя активность русских в Лаперузе.Значит Хакодате или Муроран. На Отару можно и десант (в соседней ветке).

veter написал:

Оригинальное сообщение #362731
я ссылаюсь в разной мере еще на ряд источников: справочник Сулиги по флотам, РМ Мельников Вспомогательные крейсеры Российского флота в войне с Японией 1904-1905, Митюков Н.В Кубань" и другие пассажирские лайнеры - будущие вспомогательные крейсера, немного на Левицкого Рус-яп война 1904 05 также пользуюсь монографиями по типам кораблей,

всё это хорошо,но давайте будем более конкретны,а именно:я ссылаюсь на Егорьева.я его цитирую
прежде всего предлагаю разобраться в ? /вопросе/ возможен или нет систематический подвоз во Владивосток угля
в чём собственно тут беда :я вычитал у Егорьева:систематический подвоз во Владивосток угля во время войны невозможен я и этим и козыряю
если Вы мне укажите на автора.который аргументированно докажет обратное,я буду обязан как минимум указанных авторов прочесть

veter написал:

Оригинальное сообщение #362731
Объясните почему он опасен?

в весенние месяцы из за густых туманов и скалы по среди пролива.а остальное,ну Вы уж меня извините,не книгу же мне Вам пересказывать./там речь идёт о альтернативном пути 2 ТОЭ во Владивосток/на Крестьянинова я сослался лишь

veter написал:

Оригинальное сообщение #361941
Факт подтвержденный какими документами? Кроме разумеется Семеновым. Что-то я не встречал упоминаний о "тяжелом пути через пролив Лаперуза"

вот я и привожу слова автора

Отредактированно ВОЛГА (07.03.2011 13:17:36)

veter написал:

Оригинальное сообщение #362801
Это будет зависеть от успехов русских рейдеров и стоимости фрахта и страховок. Может совсем не будут отвлекаться, а может еще и асам придется тащить... Я беру такой примерно средний вариант.

Да, рейдеры инструмент препарирования судоходства в Японию.

veter написал:

Оригинальное сообщение #362801
Превосходят численно чисто номинально. По броне они в полном пролете. Думаю что Лаперуза при таком раскладе японцы держать не станут, равно как и рисковать превратить свои небольшие торговые порты в незащищеннные военные базы. Поэтому рискнут пару раз налетами из Хакодате, сосредоточив Катаоку преимущественно на обороне Сангара.

Если через Лаперуз будут ходить вскр и транспорты,нужна будет система для противостояния, налётами не отделаешься. Катаоку на Сангар слишком,его можно запереть Фусо, Хей-Иен, Цукуси, и типа Кацураги \Мусаси, Ямато\, Тенрю, Каймон, Цукуба - и.т.д. и добавить миноносцев. Всё, вскр дорога заказана, пробивать её эбрами  рисковано.
А вот Лаперуз надо сделать для  японцев чиреем на неудобном месте, и заставить их отвлечь силы и подставляться ими. В реале японцы за Лаперуз взялись после падения П-А, если русские начнут активно использовать пролив будут вынуждены будут заняться раньше.
Японцы могут рискнуть так, перебросить Ниссин,Кассугу и Асаму к Ками все 8 бркр + 6 отр. Усилить Катаоке 3-мя асамами весь 4-й отр, миноносцы и попытаться разбить русских ветеранов,пассивность ВКВ в П-А позволяет. Вот здесь русские могут получит неприятности, разведка не ахти.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #362966
В реале японцы за Лаперуз взялись после падения П-А, если русские начнут активно использовать пролив будут вынуждены будут заняться раньше.
Японцы могут рискнуть так, перебросить Ниссин,Кассугу и Асаму к Ками все 8 бркр + 6 отр. Усилить Катаоке 3-мя асамами весь 4-й отр, миноносцы и попытаться разбить русских ветеранов,пассивность ВКВ в П-А позволяет. Вот здесь русские могут получит неприятности, разведка не ахти.

Так взялись асамами, и когда Того с Эллиотов ушел в Японию, т.е. обоз Того освободился от дел. Это несколько иное.
Японцы могут рискнуть, как Вы предложили, но прогнозируемые последствия: 1ТОЭ \6ЭБр+Баян+4БпКр\ наваляют Того \4ЭБр+4БпКр\, снимут морскую блокаду ПА, разнеся японские сараи на Эллиотах и сорвут подвоз снабжения-подкреплений армии. Итог японцам получившим на главном ТВД и поставившим под вопрос дальнейший успешный ход войны, будет по просту не до Лаперуза.
Или вариант минимум: русские Кр 1ТОЭ сбивают дозоры из собачек, после чего устраивают ряд Кр-акций в Желтом море с нарушением перевозок. Японская армия требует от Того обеспечить безопасность и японская операция в Лаперуза сворачивается.
Пассивность ВКВ можем предполагать мы, Того этого закладываться не должен. Тем более ПА для него ТВД№1.
4ЭБр+2гарибальди+Асама+4БпКр - это минимальные \неснижаемые\ силы Того, плюс разумеется Мн и канонерки поддержки войск.

Отредактированно veter (08.03.2011 01:45:42)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #363266
Подкрепление для русских  последнее придёт насколько мы просчитали в середина-конец июня. Т.е. вся борьба с максимальным привлечением ветеранов за Лаперуз должна развернуться  после боя в Жёлтом море,если бой по реалу ,то борьбу за Лаперуз можно считать проигранной.

Почему? Начало-середина июня, т.е. в начале июля Нахимов-Николай смогут обозначится в Лаперуза. Того и после 10-го июня не рискнет своими кораблями, просчитайте растояние ПА-Лаперуз: более 100миль на 10уз 5суток в одном направлении, столько же обратно. Оторвать корабли на 2 недели минимум, не имея возможности оперативно отозвать их из Лаперуза.
После 28-июля, когда интернирован Цесаревич, еще может и рискнет на Гарибальди. Но у Того половины ГК нет, тоже риск не малый. Или если будет твердо знать что Баян в доке, то отправит Асаму и еще 1БрКр \Якумо\ от Камимуры в помощь Катаоке. Это сверх-максимум.
При всем этом откуда у Того информация что через Лаперуза идут сплошняком Тр с углем и другими грузами для ВлВ, а Николай и Нахимов там обеспечивают безопасность. А если Того получит дезу, что там Рюрик \Ослябя\, или Сисой \Наварин, Ростислав, Александр-3\ вместе с Николаем пришел или чуть позже? Могли русские лапши навешать? Это конечно все абстракция, но Того для принятия рискованого решения должен иметь информацию о составе русских сил в Лаперуза именно на момент операции. Это мы ведь с Вами раскинули кого сможем привести с Балтики, и как обеспечить направление Лаперуза и Хоккайдо, но Того в известность я думаю мы об этом не ставим?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #363403
После 28-июля, когда интернирован Цесаревич, еще может и рискнет на Гарибальди. Но у Того половины ГК нет, тоже риск не малый. Или если будет твердо знать что Баян в доке, то отправит Асаму и еще 1БрКр \Якумо\ от Камимуры в помощь Катаоке. Это сверх-максимум.

После 28 июля Камиммура получит Эбры и бркр наименее пострадавшие в бою.Рассчитывая на то,что русские если и захотят месяц точно не выйдут  ремонтироваться будут.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #363403
Допустим на время сократить перевозки в проливах и бросить все силы на перехват. ВОК придёт в проливы ,чтоб отвлечь Ками ,а там не транспортов ,ни Ками.
Доводка подкреплений самое слабое место у русских. Наверно самый надёжные способы довести 1-е в Николаевск через Курилы,2-е встречать всем ВОКом и всем идти во Владивосток.

К сокращению \приостанавливанию\ перевозок: этоя явно не компетенция Того, а вышестоящих начальников,  или даже микадо, т.к. затрагивает не только действия на море, а нарушает снабжение и развертывание армии. Прерывать перевозки придется примерно дней на 10-12, время на переход БрКр+ожидание русских, японцы день Ч могут предугадывать \расчитывть\ с точностью до 5 дней. Если брать такой вариант развития событий, то вопрос чья это инциатива:
1. Того ходатайствует перед вышестоящими, но тогда он должен обосновать необходимость такой операции, и гарантировать успех. Что сложно.
2. Того получает приказ сверху \т.е. японским верхам стало известно, что идут русские...\ Отряд из старых русских кораблей должен сильно испугать микадо.
При обоих вариантах, у русских есть еще путь через Сангар \пусть и чисто теоретический\, японцы должны учитывать и этот путь, откуда у них 100% информация о предстоящем пути русских кораблей.
Имхо, японцы будут ловить русских под ВлВ - это более гарантированно, возможно и без остановки перевозок. Того максимум от ПА отрвет гарибальди. ВОК будет встречать подкрепление в Лаперуза, а на обратном пути их встретят японцы. Последствия такого боя просчитать трудно, т.к. у русских база рядом, а японцам до ближайшего дока не близко. Бой вдали от баз для японского флота риск, т.к. нужно помнить о 2ТОЭ \особенно после потери 2 ЭБр\. Поэтому считаю что противостоять прорыву Николая и Нахимова "до последнего" японцы не будут.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #363802
значит мы с Вами просто друг друга не слышим

Тогда для чего Вы в данной альтернативе: доказывать что японцы всемогущи и вездесущи?

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #363802
что во Владивостоке окажутся иные перечисленные Вами корабли - СКАЗКА !

Я считаю это просто смелым ходом. И объясните невозможность перехода кораблей с Балтики до Лаперуза. Я не вижу в этом ничего невозможного. Последний участок, да считаю рискованным, но не более.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #363802
все вместе взятые выйдут в море,И ЧТО??

И потеряют друг друга от того что они разных типов и предназначения? Рюрики и Ослябя действуют как Кр, Николай и Нахимов как силы прикрытия снабжения Лаперуза-Владивосток. Что они не могут действоватть таким составом? БпКр могут варьироваться от обстоятельств. Причем тут предназначение? Сможете объяснить?

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #363802
думаете вы вообще заботиться о снабжение рейдеров углём - сами его найдут.

Если у Вас есть что-то конкретное выкладывайте, просто сотрясать ветку без смысла не нужно. Угольный этап рейдеров обсуждался. Интересно найдите, выскажите свои конкретные замечания.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #363802
постарайтесь в книгах найти себе союзников

Читаем справочники по японским Кр, их ТТХ. Не вижу типа японского Кр способного действовать на удалении от баз. Количество большое, но почти везде читается уменьшение автономности и мореходности в силу увеличения огневой мощи и скорости. Эскадренные разведчики для ограниченных ТВД. Вынуждаем их действовать в условиях для которых они не предназначены. Если Вы не пользуетесь справочниками и монографиями по кораблям - это Ваши трудности. Я выкладывал такую информацию по ТТХ японских бронепалубников, с расчетами по автономности, способности действовать на удалении от своих баз, опровержений и критики не получил.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #363802
что один из уроков Цусимы:БОЕВАЯ ЛИНИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ОДНОРОДНОЙ !! по-моему ЭТО Вам НЕИЗВЕСТНО...

Конкретно в чем Вы видете неоднородность?

veter написал:

Оригинальное сообщение #363834
При обоих вариантах, у русских есть еще путь через Сангар \пусть и чисто теоретический\, японцы должны учитывать и этот путь, откуда у них 100% информация о предстоящем пути русских кораблей.
Имхо, японцы будут ловить русских под ВлВ - это более гарантированно, возможно и без остановки перевозок. Того максимум от ПА отрвет гарибальди. ВОК будет встречать подкрепление в Лаперуза, а на обратном пути их встретят японцы. Последствия такого боя просчитать трудно, т.к. у русских база рядом, а японцам до ближайшего дока не близко. Бой вдали от баз для японского флота риск, т.к. нужно помнить о 2ТОЭ \особенно после потери 2 ЭБр\. Поэтому считаю что противостоять прорыву Николая и Нахимова "до последнего" японцы не будут.

Сангар? Незнаю. Вот Николаевск ,да. Конечно крюк,но очень безопасно. 4-е асамы Ками +гарибальди ? Так Асама и Якумо у Того? 6 япон-х бркр против русских 7 кораблей линии с 10",12" и 9" и при небольшом превосходстве русских в бпкр. Японцы не любители таких боёв.
Об приостановлении перевозок. Зачем их останавливать русские врядли узнают о перегрупировки сил,ВОК занят встречей отряда из Балтики. Никто перевозкам мешать не будет ни в Цусиме,а В Желтом море и подавно.Но июнь выход русских был ,значит будет ещё особенно после 120 мм гаубиц.