Вы не зашли.
Дульный тормоз - устройство давно известное. Но почему-то на корабельных орудиях применения практически не имевшее... Почему?
Разберем по полочкам:
в +
"Применение дульного тормоза снижает импульс отдачи, что позволяет или уменьшить общую массу оружия или повысить кучность" - собственно позволит или облегчить конструкцию АУ и подкреплений под ней, или всунуть более крупную АУ на малый корабль.
в -
"В процессе выстрела дульный тормоз изменяет направление пороховых газов и тем самым может усилить звук выстрела, слышимый стрелком или артиллерийским расчётом.." - насколько критично?
"С применением дульного тормоза связан ряд проблем: демаскировка позиции орудия облаком пыли (или снега), возникновение позади орудия опасной для личного состава зоны и т. п." - вообще для флота не актуально
"Кроме того, он делает откат менее ровным, из-за чего на современных танковых гладкоствольных пушках от него отказались в пользу большей точности стрельбы." - вот тут могут быть проблемы ( хотя на лицо явное противоречие с п.1 - " ...или повысить кучность" )
ИМХО штука могла бы быть полезной.
Прошу высказываться.
Хотя как представлю выстрел 12-16" орудия на предельных углах горизонтальной наводки вод с такими спецэффектами :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% … llujah.jpg
становится несколько не по себе...
Отредактированно Zheleziaka (16.03.2011 09:30:29)
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #365476
ИМХО штука могла бы быть полезной.
О каком периоде идет речь? Это раз.
Два. Не раз приходилось читать, что в эпоху броненосцев при стрельбе главным калибром под определенными углами горизонтальной наводки дульная волна повреждала палубу и надстройки. Также делала невозможной стрельбу из расположенных рядом более легких орудий. И это БЕЗ дульного тормоза!
а ведь данный вопрос волнует не только Вас
http://otvet.mail.ru/question/15044571/
http://naukaland.ru/discuss/747-pochemu … ii-ne.html
kochevnik написал:
Оригинальное сообщение #365519
а ведь данный вопрос волнует не только Вас
http://otvet.mail.ru/question/15044571/
http://naukaland.ru/discuss/747-pochemu … ii-ne.html
Уровень обсуждения высочайший!!!
Стоит сразу заносить в гранит:
"А нафига он ей. Она же намертво к полу прикручена. В ней и откатных механизмов нет. "
"На корабле нет проблем с компенсацией отдачи, масса лафета не ограничена.
Можно использовать"мягкий" откат, места достаточно для размещения орудия в башне"
SLV написал:
Оригинальное сообщение #365516
О каком периоде идет речь? Это раз.
Судя по названию форума и раздела - меня интересует период Звездных воин во Второй Галактической Империи.
А вообще - конец 19-начало 20вв. Эпоха ЭБР. Орудия ГК и СК.
Дульный тормоз к тому времени уже изобретен:
"98. Дульный тормоз.
Изобрел в 1864 г, француз Трель де Болье (Трель де Болье).
По иным сведениям изобретен в России в 1862 г.
(см. Конфликт приоритетов)."
http://webcache.googleusercontent.com/s … gle.com.ua
SLV написал:
Два. Не раз приходилось читать, что в эпоху броненосцев при стрельбе главным калибром под определенными углами горизонтальной наводки дульная волна повреждала палубу и надстройки. Также делала невозможной стрельбу из расположенных рядом более легких орудий. И это БЕЗ дульного тормоза!
Дульная волна расходится от ствола конусом. При ведении огня на углах близких к ДП повреждалась палуба ( на некоторых кораблях зону повреждения зашивали металлом), при ведении огня на борт при углах горизонтальной наводки близким к предельным - повреждались надстройки.
В этом плане применение ДТ оптимальной формы ничего не меняет в принципе. Взять например ДТ орудия С-70:
http://www.google.com.ua/imgres?imgurl= … amp;itbs=1
Распределение газов можно организовать равномерно распределенным или оптимально ограниченным.
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #365536
В этом плане применение ДТ оптимальной формы ничего не меняет в принципе.
Для обычного ствола конус газов направлен вперед. Дульный тормоз, собственно для торможения ствола, направляет его назад. Там есть чего порушить.
Да и еще. В какой период дульный тормоз начинает применятся в сухопутной артиллерии?
Начиная с какого калибра дульный тормоз не применялся в сухопутной артиллерии?
Какой должна быть прочность дульной части ствола, чтобы выдержать нагрузку дульного тормоза?
адм написал:
Оригинальное сообщение #365546
Для обычного ствола конус газов направлен вперед. Дульный тормоз, собственно для торможения ствола, направляет его назад. Там есть чего порушить.
Дульный тормоз направляет газы под углом от продольной оси орудия. Угол может колебаться в значительных пределах от "немного вперед" до "полный назад" от этого в значительной степени зависиь эффективность узла.
адм написал:
Да и еще. В какой период дульный тормоз начинает применятся в сухопутной артиллерии?
Это не суть важно, важно что на конец 90-х он уже давно изобретен.
"В русской артиллерии дульный тормоз впервые был применён в 1862 году для трехпудовой бомбовой пушки обр. 1838 г.
Устройство его было простое. В стенке ствола вблизи дульного среза было восемь окон, наклонённых к оси ствола под углом 45°.
В конце ХIХ века был использован более эффективный дульный тормоз, предложенный русским артиллеристом, профессором Артиллерийской академии Дурляховым.
Эти тормозы были применены для орудий с жёстким лафетом.
Создание в начале ХХ века противооткатных устройств позволило избежать применения дульных тормозов.
В настоящее время, в связи с повышением могущества орудий, для сохранения их максимальной подвижности дульные тормозы вновь получили широкое распространение."
http://handguns.g00net.org/ballistic/umensh.htm
Т.е. ничто не мешало его практическому применению. Причем именно во флот ! Ведь там могущество орудий изначально выше сухопутных!
адм написал:
Начиная с какого калибра дульный тормоз не применялся в сухопутной артиллерии?
Какой должна быть прочность дульной части ствола, чтобы выдержать нагрузку дульного тормоза?
А вот об этом было бы здорово по подробнее узнать. В этом и смысл топика. Если есть что сказать по теме - ждем, если нет - не разводите флейм.
Отредактированно Zheleziaka (16.03.2011 16:04:10)
Простите, а нахрена он на корабле нужен??? Длина отката на корабле вещь не критичная, тем более ее куда проще регулировать более мощными противооткатными устройствами. Опять же несколько десятков и даже сотня килограмм для корабельный пушки рояля не играют.
А главное вы забыли самый главный недостаток дульного тормоза - он отбирая часть газов уменьшает начальную скорость снаряда, а следовательно бронепробиваемость и дальность стрельбы...
И ради чего он тогда нужен, просто потому, что красиво смотрится...
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #365562
А вот об этом было бы здорово по подробнее узнать
Германские 280-мм орудия типа SKL/45 с длиной канала ствола 45 калибров имели силу отдачи при стрельбе полным (основной и добавочный полузаряды) зарядом 220 т.
(В. Б. Мужеников Линейные корабли Германии Часть 1: «Нассау», «Вестфален», «Рейнланд», «Позен»)
Дульный тормоз на 50% гашения отдачи должен выдержать нагрузку в 110 т.
Вообщем то такая небольшая сила отдачи получилась ввиду достаточно эффективных традиционных систем. Сила действующая на затвор должна быть для этой системы порядка 1800-2000 т.
После войны на 210 мм пушке м 305 мм гаубице V-3 и V-4 были установлены дульные тормоза (Чехословакия, поставлялись в СССР).
В СССР на серийной системе дульный тормоз первыми был поставлен на пушки 107 мм обр 1910/30 и 152мм 1910/30.
На морские системы установка ДТ не рассматривалась до ВОВ, в 1943 в Ленинграде проходила испытания 100/56 с ДТ для ЖД установок.
Отредактированно RDX (16.03.2011 20:19:50)
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #365629
Простите, а нахрена он на корабле нужен??? Длина отката на корабле вещь не критичная, тем более ее куда проще регулировать более мощными противооткатными устройствами. Опять же несколько десятков и даже сотня килограмм для корабельный пушки рояля не играют.
А главное вы забыли самый главный недостаток дульного тормоза - он отбирая часть газов уменьшает начальную скорость снаряда, а следовательно бронепробиваемость и дальность стрельбы...
И ради чего он тогда нужен, просто потому, что красиво смотрится...
1. Длина отката- габарит АУ = масса.
2. Более мощные противооткатные устройства=масса.
И вопрос далеко не в сотне-другой килограммов. Вопрос в тоннах-десятках тонн на более тяжелый ствол, противооткатные устройства, подкрепления под АУ...
Насчет "отбирает часть газов" - это Вы прогнали! Он их отбирает, но уже после среза ствола! Т.е.использует уже паразитную энергию пороховых газов. И , следовательно, ничего не отбирает у снаряда!
И нужен он для того , что бы снизить массу АУ или увеличить могущество АУ в той же массе.
адм написал:
Оригинальное сообщение #365639
Сила действующая на затвор должна быть для этой системы порядка 1800-2000 т.
Сколько там тонн это вопрос второй, но то , что АУ калибра 12" с ДТ существовали - факт
С-73
http://www.uznai-pravdu.com/viewtopic.p … amp;t=3295
280 мм С-90
Отредактированно Zheleziaka (16.03.2011 21:51:01)
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #365657
Насчет "отбирает часть газов" - это Вы прогнали! Он их отбирает, но уже после среза ствола! Т.е.использует уже паразитную энергию пороховых газов. И , следовательно, ничего не отбирает у снаряда!
Он не часть газов, он длину ствола отбирает. Чем длиннее орудие, тем на большем удалении от линии цапф находится дульный тормоз, следовательно чем длиннее орудие, тем больший противовес нужно вешать, чтобы компенсировать вес дульного тормоза (который явно не пару кг весит). Поскольку пушка длинноствольная с высокой энергией снаряда, то ствол нужно усиливать, поскольку дульный тормоз дергает ее практически за конец ствола притом далеко несеметрично, следовательно ствол должен быть прочным и опять же тяжелым... Про сектора в которых не должно быть ничего живого или стоящего на палубе и надстройках я уже не говорю. И где экономия??? Какие десятки тонн???
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #365667
АУ калибра 12" с ДТ существовали - факт
С-73
В 50-х годах. В 1900 году конструкция стволов была совсем другой.
Дульный тормоз применялся на стволах моноблоках, где их было куда закрепить, как его установить на флотский скрепленный ствол не представляю.
Дульный тормоз появился перед ВМВ, и даже в это время не стал повсеместным. Лет за 30-40 до этого он был техническим курьезом, применять который никто не собирался, да и видимо никто всерьез и не разрабатывал его теорию.
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #365476
Применение дульного тормоза снижает импульс отдачи, что позволяет или уменьшить общую массу оружия или повысить кучность"
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #365476
из-за чего на современных танковых гладкоствольных пушках от него отказались в пользу большей точности стрельбы."
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #365476
хотя на лицо явное противоречие с п.1
Противоречия нет. Имееться ввиду кучность полевого орудия, которое при сильной отдаче может раскачиваться, отползать на слабых грунтах или зарываться сошниками меняя в результате положение и соответственно следующий выстрел пойдет не туда. Для орудий закрепленных стационарно более важно другое- снаряд после дульного тормоза может раскачиваться, так как пороховые газы на выходе из ствола расширяться не равномерно. Причем при каждом выстреле, изза небольших отличий в процессе горения заряда, эти раскачивания имеют свою особенность, что затрудняет ее учет. Ну и как все микро отклонения ,на начальной ветке траектории, на конечной дают весьма большой разброс. С точки зрения кучности идеальным являеться строго перпендикулярный к оси ствола гладкий до зеркального блеска торец ствола.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #365711
И где экономия??? Какие десятки тонн???
В снижении массы противооткатных устройств ( как раз компенсирует массу ДТ и усиление ствола) и конструкционных подкреплений корпуса под АУ, призванных в оригинале рассеивать те десятки-сотни тонн импульса отдачи! А они как бы не тяжелее самой АУ...
адм написал:
Оригинальное сообщение #365717
Дульный тормоз применялся на стволах моноблоках, где их было куда закрепить, как его установить на флотский скрепленный ствол не представляю.
Дульный тормоз появился перед ВМВ, и даже в это время не стал повсеместным. Лет за 30-40 до этого он был техническим курьезом, применять который никто не собирался
В конструкии всех орудий в любом случае была внутренняя сплошная труба - вот на нее и крепить ДТ.
Я уже Вам в ответ привел данные, что ДТ применяли с 1862г!
А насчет теории было бы неплохо найти Ефимова "Артиллерия вчера и сегодня", 1936 г - может у кого есть? Поделитесь...
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #365824
В снижении массы противооткатных устройств ( как раз компенсирует массу ДТ и усиление ствола) и конструкционных подкреплений корпуса под АУ, призванных в оригинале рассеивать те десятки-сотни тонн импульса отдачи! А они как бы не тяжелее самой АУ...
Да вообще то в сухопутных орудиях дульный тормоз снижает воздействие на лафет и в первую очередь позволяет облегчить его, без последствий, что нашу пушку куда-то унесет, а не противооткатные устройства.
А насчет подкреплений, что оно тяжелее самой АУ статистику не приведете???
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #365536
"98. Дульный тормоз.
Изобрел в 1864 г, француз Трель де Болье (Трель де Болье).
По иным сведениям изобретен в России в 1862 г.
(см. Конфликт приоритетов)."
Ну, теортическое обоснование и практическая реализация - вещи разные.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #365853
А насчет подкреплений, что оно тяжелее самой АУ статистику не приведете???
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … vin/13.htm
Масса подвижных частей носовой АУ и брони - 157,71т.
Масса неподвижных силовых конструкций - 203,22т.
По кормовой установке данные не полные, по этому ее не обсуждаю.
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #365869
Масса подвижных частей носовой АУ и брони - 157,71т.
Масса неподвижных силовых конструкций - 203,22т.
Простите, а где здесь подкрепления???
А в неподвижные конструкции входят вертикальные трубы, ребра жесткости, погоны и т.п. - элементы, распределяющие нагрузки от АУ ( статичные и динамичные) на конструкции корпуса.
Смотрим вторую таблицу - там раскладка весовых нагрузок башен.
Вот сделал в более наглядном виде:
http://depositfiles.com/files/6szxn47fx
Отредактированно Zheleziaka (18.03.2011 09:18:27)
Кстати , возвращаясь к "пагубному" воздействию струй пороховых газов на конструкции корабля:
http://img1.liveinternet.ru/images/atta … a_P15_.jpg
http://lh4.ggpht.com/_dRCn6Dyf_LU/S2dWc … 139516.jpg
http://img.lenta.ru/news/2008/08/25/ships/picture.jpg
http://militaryrussia.ru/i/284/398/irri9.jpg
По Вашей логике, корабли после этого годны только к списанию в утиль?