Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #34509
Никакие действия рейдеров не могут быть успешными без создания заранее соответствующей системы снабжения.
Создать такую систему экспромтом - можно разве что чисто теоретически, но практически - нереально.

Практически тоже можно, но не сразу, конечно. Создали систему снабжения 2ТОЭ, а несколько ВспКРов снабжать все же проще.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #34509
Всё остальное - может нанести только временный ущерб, но не в состоянии уничтожить морскую торговлю в принципе.

А временные задержки в снабжении Японии военными грузами - это и есть ГЛАВНАЯ цель рейдеров. Одним рейдерством войны не выиграть. Но создать значительные проблемы можно.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #34509
О чём быстро узнают японцы. И о месте погрузки, и о точке встречи, и о том какие именно компании и пароходы занимаются таким бизнесом. Для 1-2-3 раз не критично, а вот для постоянного снабжения?

Против этого:
1. Меняем места погрузки.
2. Меняем зафрахтованные суда
3. Меняем места встречи с рейдерами.
И потом, какие основания у японского рейдера задерживать угольщик, идущий из Сайгона в Сан-Франциско. Это не у П-А суда перехватывать. А вот японцам надо суда в свои порты приводить. И уже в 150 милях от Японии трудно доказывать, что идешь из Шанхая во Фриско. А в 500-700 милях вполне.
1-2-3 раза для ВспКРов по времени получается месяцев 2-3-5. У них полный запас угля 5-6 тыс.тонн. "При 13 узловом ходе максимальная дальность "Дона" могла достигать 12 тыс., "Кубани" - 14 тыс. и "Терека" - 11,5 тыс. миль" (Морск. коллекция, 2006, №4, с.27)

Отредактированно Вик (26.02.2009 20:43:55)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #35167
В японию заходили для дозаправки на пути из Америки в Азию.

По такой логике японцам нельзя задерживать суда, заходящие на "дозаправку" в Порт-Артур. Ест понятие объявленной блокады. И если она действенна (а задержание судна рейдером - демонстрация действенности), то она призается. Все дипломатические основания для объявления берегов Японии в блокаде у РИ были. И соответствующая декларация была.
А Малакка - это немного из другой серии. Где Малакка и где Япония. Отправлять к Африке крейсера на рейдерство было, если не идиотизмом, то ходом, очень слабо продуманным с дипломатической точки зрения.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #35525
Или возможность установить на 5000т пароходах 2-4 120мм?

Насчет 5 КТ Вы погорячились. Таких у японцев было 3 штуки.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #35525
а) рейдер просто проморгает конвой,
б) будет перехвачен эскортом.

а) проморгать 10-20 судов можно, но вероятность их найти при правильном поиске все же вполне реальна.
б) Учитывая возможности японских ВспКРов: " Ты чего? Медведя поймал! Тащи сюда! Не пускает!"

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #35525
Ссылка приведена (см. выше).

Орудия с ЧФ установить не подумали.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #35525
Отлично, докажите что нет.

Отлично, докажите, что да. Я вот очень сомневаюсь, что на мобилизованном с налом войны "Дзинсен-Мару" в 1445 т и с 11 узлами хода были современные системы наведения орудий.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #35551
Ну Вы возможности англичан и японцев не уравнивайте.

Правильное замечание.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #35525
Тогда, пожалуйста, не надо писать про "весь океан".

И возьмем ширину миль 40. 40х300=1200 квадратных миль. Половите рейдер в таком квадратике. В морской бой поиграйте, да еще при условии, что кораблик-цель перемещается и клетки надо проверять неоднократно.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #35623
Однако ВСЕ вспКР не могли нести такое вооружение.

С чего бы это.
Судостроение, №3,1997.с.78.
Запланированное вооружение судов Доброфлота (орудия были заготовлены и хранились в Севастополе)
Орел 8175 т, 3-120мм, 3-75 мм (почему-то мало, возможно не успели заготовить)
Саратов 8975 т, 7-120 мм, 7-75 мм
Херсон 10675 т, 3-120, 12-75, 8-57 (стал Леной, получил 6-120, 6-75)
Москва 12050 т, 8-120, 11-75 (стал Леной, получил 6-120, 6-75)
Петербург 9460 т, 7-120, 8-47, 10-37
Смоленск 12050 т, 8-120, 7-75, 4-47

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #35872
выше 76мм японцы на свои вспКР не ставили. .. И если бы такая необходимость возникла, то не факт, что на японских вспКР не появилось что-то помощнее

Не факт, что появились бы. Большинство из японских ВспКРов маловаты для них.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #35872
Закупали различные иностранные арт.системы из-за изобилия собственных

Или из-за желания иностранных заказов. Уже писал, что снять несколько 6 дм с ЧФ не было проблемой, но...
А 6 дм вполне можно на германские лайнеры было ставить. Для вооружения тех лайнеров, что они нам продали "германское правительство уже в мирное время заказало ... по 8-150 мм, 4-120 мм, 2-88 мм, 2-57мм и 14 пулеметов" (Морск. колл, 2006, №4,с.29-30)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #36177
Меня больше интересует вопрос - сколько именно это самое "несколько".

Как можно больше, исходя из наличия кораблей и экипажей для них. Рейдеры - все же расходной материал, потери неизбежны и их надо восполнять.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #36177
можно и поохотиться, вероятность встречи рейдера с антирейдером пропорциональна произведению числа одних на число других. Уравнения Ланчестера, однако.

Кто охотиться-то будет.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #36214
Оперировать одним лишь Тихим океаном достаточно некорректно, ибо есть еще Средиземное море и Индийский океан

В Средиземное море и в Индийский океан лучше не соваться по дип. соображениям. Против действий наших ВспКРов в этом р-не ведь не только Англия выступила, но и Франция с Германией отнеслись неодобрительно. Все же категориями мировых войн тогда еще не мыслили.
А, в общем, со всем сказанным следует безусловно согласиться.

asdik написал:

Оригинальное сообщение #36226
Минным крейсером

дестроейер - именно контр-миноносцем или истребителем. Даже в серьезной литературе. Минный крейсер - в конце 19 века это было иное, более крупный корабль. И "Добровольцы", достигшие в своем водоизмещении значений, равных водоизмещению мин.кр-р 19 в тоже стали называть "мин.кр-рами".

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #36314
А если добровольцы будут не обучены и неопытны, то и результат будет неважным, несмотря на всё старание.

Но добровольцы будут старательно учиться, а не мечтать об интернировании.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #36314
Не очень много. Зато местное население и французкие пограничники имеются, а раз так, то эта тайна скоро станет известна всему свету.

Достатосно много. Ведь порт не нужен, нужен всего лишь спокойный берег. Пришли, пришел снабженец, погрузили уголь и все остальное и ушли. А на берегу могут быть одни туземцы, которые белых-то раз в несколько лет видят.
А если и станет известно, что был здесь русский рейдер месяц назад (пусть три недели), то сюда он во второй раз может и не придти. Придет в другое место рандеву, миль на.... в сторону.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #36322
а) топить - так потом казны придётся оплачивать все остальные грузы,

Понятие блокады решает этот вопрос. При таком подходе в П-А можно пушки провозить под ящиками женских туфель. В декларации РИ контрабандой были объявлены суда, которые можно использовать для военных действий. Т.е. само судно идущее в блокированный район - уже можно считать контрабандой.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #36314
крейсерские операции у берегов Африки пришлось прекратить.

Ключевые слова здесь " у берегов Африки". Выше пояснял подробнее.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #36322
эскорт дадут из тех же устаревших брпКР вроде Нанивы, Идзуми или Итсукушимы.

Они очень были загружены в боевыхействиях. Как их оторвать?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #36459
Кто охотиться-то будет.

Тацута, Чихая и Мияко.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #36471
В течение нескольких месяцев в крейсерстве будут все корабли.

Потом на месяц - ни одного.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #36450
Создание необходимости для японцев прибегнуть к системе конвоев - уже успех рейдеров.

Скромненький такой успех. Учитывая затраты на необходимое для этого количество рейдеров и пушек для них, на обучение артиллеристов. Лучше на эти деньги эти же корабли под минные транспорты переоборудовать и пусть себе минируют подходы к японским портам. И дешевле, и эффективнее. И никакая система конвоев не поможет, наоборот, придется серьезные силы привлекать для траления.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #36484
Тацута, Чихая и Мияко.

И это соперник для 10000-тонного вооруженного лайнера? Сталь в гражданском судостроении не отличается от таковой в военном кораблестроении. Разве, что на лайнерах она потолще. Кораблик все же поболее.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #36484
Потом на месяц - ни одного.

Ну на месяц, или на неделю, или все же кто-то останется - дело темное. Главное, что японцы не будут знать где и сколько сейчас рейдеров. И будут продолжать их бояться.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #36484
пусть себе минируют подходы к японским портам.

Тут к портам уж очень близко подбираться надо. А для этого надо владеть морем. А так будешь разбасывать мины, где ни попадя... Чем все это кончится?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #36484
Скромненький такой успех.

А еще кого-то и поймали. И этот груз уже никогда до Японии не дойдет. А если повезло, то он вообще стал нашим. Так, что такой ли уж скромненький?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #36493
Тут к портам уж очень близко подбираться надо.

Так по силуэту же это мирное судно, среди прочих честно идущее в порт. Ночью. Ну, не дошло, повернуло назад... Что-то за борт выпало - поди ночью разбери.
Так что владеть морем не обязательно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #36493
И это соперник для 10000-тонного вооруженного лайнера?

Еще какой. Специально сконструированный для боя, а не для круизов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #36487
Из "Опиания военных действий 37-38 гг Медейзи , Осада и падение П-А",2004, с.38,40

Понял, спасибо.
Извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но часто повторяются утверждения на тему отсутствия у японов подходящих судов для противодействия - странно выглядит. Я только у Nippon Yusen на начало войны вижу около 2х десятков быстроходных лайнеров крупнее 5000 брт... Резервы есть, и поболее русских.
И второе - про повреждения в возм. арт. бою - граждане, внимательнее изучайте характер повреждений торговых судов, в т.ч. лайнеров - опять же всё будет не так однозначно, тем более в контексте рейдерских действий. Хотя бы бой CARMANIA - CAP TRAFALGAR - чем заканчивается арт. бой двух вооруженных лайнеров...
Тема, конечно, альтернативная, но реалии-то не упускайте из виду
С уважением, К.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #36556
Интересно получается. Японцы, значит, могут засыпать минами воды у Артура и Владивостока. А русским минировать воды у Иокогамы - нельзя?

А кто в мирное время заходил в Артур и Владивосток?... А Иокогама - оживленный торговый порт.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #36563
Во Владике серьезный торговый порт. Дальний - вообще чисто торговый порт.

Не настолько серьезные, как Йокогама.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #36563
Тем более, если официально объявлена блокада.

Вы блокаду будете объявлять исключительно на Йокогаму, или на все японские порты? С Россией на дальнем востоке мало кто торговал, поэтому мировая торговля не особо почувствовала эту блокаду, зато объявив блокаду Японии, Вы не сможете прекратить этим грузооборот, а выставив мины у входов в порты, подвергаете опасности нейтральные суда, при чем даже не с контрабандными грузами...