Alexey написал:

Оригинальное сообщение #365429
Всего одно направление - вдоль уссурийского побережья.

Судя по карте всё-же несколько в сторону от Владивостока.
Дымы во Владивостоке.Некому кроме ВОКа, Лена,буксиры,транспорты,миноносцы. И если ВОК пришёл во Владивосток ,он будет обязательно дымыть? Если дома зачем держать пары?

По Вундерланду http://www.navycollection.narod.ru

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #365429
ТБ-7 - несколько единиц, серийного производства нет. ТБ - глубоко устаревший тихоходный самолет (сделанный для рекордов), давно снят с производства, оставалось небольшое количество, применение крайне ограничено, об эффективности и не говорим.

Всего было 93 ед до 1944г. По ТБ-3 "...во время начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 года ВВС СССР располагало 516 готовыми самолётами, не считая 25, находившихся в подчинении ВМФ СССР."  "К августу 1941 года ТБ-3 составлял 25 % всех бомбовых ВВС, и, управляемый опытными пилотами, бомбардировщик мог совершить до трёх боевых вылетов за ночь. Самолёт принимал участие во всех важных битвах 1941 −1943 годов, включая Смоленское сражение, Битву за Москву, Сталинградскую битву, прорыв блокады Ленинграда и Курскую битву."

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #365429
Очевидно, и там, и там, сложно. Раньше я подробно ответил, почему считаю, что перехват ВОКа возможен. Главное - это предопределенность его маршрута к дому.

И вы ведете русских именно по предопределённому маршруту  домой, без учёта реакции русских на возможные действия японцев.Иессен не бестолочь же.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #365429
Все это гадания: если бы, да кабы. А если быстро обнаружат - у русских мест для пряток раз, два и обчелся; а если Цусиму (или ВспКР) не засекут; а если Ками не так уж и далеко, а если ВОК никуда не уйдет (океан, это уже от лукавого)?.. Фантазировать можно и в обратную сторону. Но исходить следует из реальностей, а если они не известны, то из худшего.

Именно гадания полная бункеровка сил Ками,русские  после Отару прямиков во Владик в руки Ками. Океан как раз таки самое лучшее место для пряток. Худшее для русских что? Камиммура на пути домой значит надо от него идти в обратную сторону  в океан. Океан это целесообразность. Сообщение.что русские в океане после Отару не вызовет восторга у г.Сендая например и других портовых городов восточного побережья.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #365429
Ему было не нужно - он не гонялся за ВОКом. Мы рассматриваем вариант, когда ВОК после разгрома порта вдруг исчезает. К его поиску вполне могут быть подключены многочисленные ВспКР.

Вопрос были они у Ками или нет готовые выйти в море,если были, а радио на них было? Их посылают в дальний поиск и искать боевые корабли. Подключаем вскр и для этого снимаем их с перевозок войск и.т.д. на материк. Вот вам и стратегия,разгромив второстепенный порт снижаем темп перевозок без появления у проливов Цусимы и высокой степени риска для ВОКа. Пока они неделю будут овлечены не перевезут больше ,чем ВОК уничтожит.Потом наверстают ,но график перевозок измениться.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #365429
ВлВ - это неподвижный пункт. Эскадра Камимуры - подвижна. Достаточно выйти из радиуса видимости от ВлВ и все... потерялись. И ничего не просчитывается с ВлВ бугра. А крейсеров, чтобы следить нет. И ВОК в Корсакове - глух и слеп.

Но то,что Ками был у Владивостока ВОК получит и потом ослепнет. Камиммура ещё более слепой он вообще после Отару не имеет информации о ВОКе.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #365429
Какая разница - к себе или у ВлВ? Выходя на боевое задание корабль обычно грузит полный запас топлива (или максимально близкий к полному), в расчете на обеспечение не только формальной максимальной дальности хода, но и продолжительности пребывания в море. Даже действуя в ограниченной акватории Корейского пролива и прилегающих водах, Камимура должен быть готов к тому, что задача в любой момент может измениться на более дальнюю или более длительную. Так что, все рассуждения по двум степеням угольной загрузки в зависимости от единомоментной задачи несколько искусственны.
Я же говорил о другом. Для ВОКа уголь в бункерах имеет более жизненное значение - если он закончится вдали от ВлВ, отряд погибнет. Для японцев такой катастрофы не будет. Поэтому они могут вести действия против ВОКа, например, поиск, практически до пустых бункеров и потом спокойно уйти в ближайший свой порт. Что существенно расширяет их возможности по времени и проходимому расстоянию (в пределах ЯМ), т.е. оперативный радиус.

Задача Ками не пускать ВОК к проливам,так? А гоняться по Япон. м. за ним. Если задача  пролиы ,зачем Камиммуре готовиться к гонкам? Егорьев,-"На крейсерах Камимуры могло быть не вполне благополучно с углем. Как выше отмечалось, 10 августа, узнав около 17 часов о выходе Артурской эскадры, Камимура «приказал всем судам принимать полные запасы угля», а на следующее утро уже вышел из Озаки в Желтое море к о-вам Росс. Успел ли он принять действительно полные запасы, неизвестно. Переход к о-вам Росс и возвращение назад в Корейский пролив были произведены спешно — в течение 40—42 часов. Сопоставляя расстояния и затраченное время, крейсеры шли со скоростью порядка не менее 15 узлов, а учитывая напряженную предбоевую обстановку,—со всеми котлами под парами. Немедленно по возвращении к о-ву Цусима Камимура, без захода в Озаки, прошел навстречу владивостокским крейсерам и ожидал их в море около суток. После этого имел не менее 5 часов форсированного полного хода в бою." Это одна из причин выхода из боя 14 авг Камиимуры. Бункеровался  по полной Ками по необходимости, а не всегда. Посколько боевая задача  проливы. Если после получения сведений о Отару он будет бункероваться  то русские спокойно вернуться домой. И это если он будет на базе, а если в море допустим зная ,что ВОК вышел в море.

Это так фантазии искал до практически пустых бункеров, и ...нашёл ВОК,но угля то нет. Катастрофы точно не будет... для ВОКа. Про бункера ВОКа я писал, с автономностью  у них проблем нет. Кстати ближайший порт в районе поиска ВОКа,где есть уголь(т.е. то,что осталось) это  Отару.

Отредактированно варяг (16.03.2011 16:12:09)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #365060
Дежавю

По существу возражения есть или нет ?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #365060
Есть... в океане.

Остаеться только решить вопрос с углем  .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #365566
По существу возражения есть или нет ?

Нет.Поскольку,дежавю.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #365566
Остаеться только решить вопрос с углем

Посмотрите ТТХ рюриковичей и решите для себя проблему с углём.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #365574
Понятно . Ками дурак и сделать ничего не может .То есть предугадать возврат в единственный нормальный порт отряда кораблей ему не по силам ?

Да,не дурак он. Но и Иессен не бестолочь, чтоб не предугадать действия Ками,чтоб его отряд не вернулся домой.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #365574
Уголь на них не вечный .

Но его на русских крейсерах больше,чем у японцев. См.ТТХ тех и других.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #365604
бОЛЬШЕ НО НЕ ВЕЧЕН . И это не говорит в плюс русским . Они уходят от своей единственной базы .Подождав их у владика японцы пойдут его искать заоодно пограмив все порты русских .

Вот,что больше это плюс. Первый,что-ли раз уходят от базы на сотни миль? А вот у японцев видать уголь вечный, раз идут громить порты,следующий по значению порт русских после Владивостока это Николаевск -на -Амуре. Исходя из того,что осадка у японцев от 7,2 до 7,4 (по паспорту) они либо остануться в Татарском проливе,либо будут идти в Николаевск -на -Амуре вокруг Сахалина ,уголь-то  у них вечный. Дежавю.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #365845
Посьет ,Находка рядом с Владиком .

Вы серьёзно!?    По интересуйтесь чего там громить  в 1904 году. И плюс опасность встать на прикол.

Отредактированно варяг (17.03.2011 19:51:20)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #366630
Естественно серьезно .А что там были сильные оборонительные укрепления ?

Там вообще ничего не было. Почти. Несколько пакгаузов, деревянные причалы, несколько десятков домишек...
Примерно, как если бы амеры в 1943-45 бомбили не Берлин, Дрезден, Кёльн, а фольварки и мызы... 300 "летающих крепостей" против домика с амбаром и 2-х коровников...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #366641
Тут несколько иная аналогия . Эти точки запасная цель . Гоняем  ВОК если не получилось сходим и долбанем Посьет на обратном пути .

Допустим. Только, надеюсь, найдется какой-нибудь кавторанг Петров или Сидоров, который "для профилактики" у одной из запасных целей мин накидает...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #365443
Судя по карте всё-же несколько в сторону от Владивостока.

Это какие же? С севера - от Хокайдо - одна дорога на юго-запад вдоль уссурийского берега. А располагая 8 крейсерами, Камимура, двигаясь от ВлВ на север, может наблюдать полосу до 100 миль шириной (с привлечением нескольких ВспКР задача тем более облегчается). Проскочить незамеченным ВОКу будет трудно.

варяг написал:

Дымы во Владивостоке.Некому кроме ВОКа, Лена,буксиры,транспорты,миноносцы.

Дымы 10 т.тонных крейсеров легко отличить от дымов буксиров и МН.

варяг написал:

И если ВОК пришёл во Владивосток ,он будет обязательно дымыть? Если дома зачем держать пары?

При приближении японцев он начнет разводку паров, т.к. на нем объявят боевую тревогу. Так уж на флоте заведено.

варяг написал:

По Вундерланду http://www.navycollection.narod.ru

Спасибо за ссылку. Конечно, я эту публикацию читал, давно правда. Хорошая, подробная. Однако, из последней редакции в общем-то того же самого текста, автор упоминание о планировавшейся высадке изъял. Ну да не в этом дело - планировали и планировали.
Интересно другое: вы обратили внимание только на малую часть абзаца. А ведь дальше подряд идет рассуждение автора, весьма полезное для нашего разговора и характеризующее перспективность (точнее бесперспективность) десанта в чужой порт. А вы его скромно выпустили. А там дальше так:
"Сам процесс высадки безусловно предусматривал максимальное приближение корабля к берегу, постановку на якорь и т.д. В этих условиях малейшее противодействие силами береговой артиллерии ставило на повестку дня вопрос о получении более или менее серьезных повреждений. О том, как много вреда могут нанести даже древние, казалось бы никуда не годные, орудия при использовании их с близких дистанций, говорил печальный опыт прорыва через Осло-фьорд 9 апреля 1940 г., когда «доисторической» норвежской береговой обороне удалось утопить новейший тяжелый крейсер «Блюхер». Таким образом, и небольшое артиллерийское сопротивление с берега уже могло сорвать высадку."
Каково?!
По-моему, вывод автора довольно убедителен и показывает, что отнюдь не просто решиться на высадку в чужом - даже небольшом - порту, если система его обороны не известна, - можно, оказывается, сильно обжечься. О чем я вам и не устаю повторять.

варяг написал:

Всего было 93 ед до 1944г.

Ну причем здесь 1944 г.?..
На начало войны было несколько экспериментальных образцов. Не о чем и говорить.

варяг написал:

По ТБ-3 "...во время начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 года ВВС СССР располагало 516 готовыми самолётами, не считая 25, находившихся в подчинении ВМФ СССР."  "К августу 1941 года ТБ-3 составлял 25 % всех бомбовых ВВС, и, управляемый опытными пилотами, бомбардировщик мог совершить до трёх боевых вылетов за ночь.

У некоторых авторов ТБ-3 даже в расчете сил не упоминаются, поскольку существенного боевого значения в современной войне уже не имели. И никакой основой бомбардировочной авиации конечно не являлись. Мы же, напомню, по ходу разговора вскользь упомянули сравнительную эффективность имевшихся самолетов. Непонятно, с чем вы спорите...

варяг написал:

Самолёт принимал участие во всех важных битвах 1941 −1943 годов, включая Смоленское сражение, Битву за Москву, Сталинградскую битву, прорыв блокады Ленинграда и Курскую битву."

Естественно. Поскольку машины еще находились на вооружении и имели неизрасходованный моторесурс. Ну и что?..

варяг написал:

И вы ведете русских именно по предопределённому маршруту  домой, без учёта реакции русских на возможные действия японцев.Иессен не бестолочь же.

Это не я, это карта ТВД ведет.

варяг написал:

Именно гадания полная бункеровка сил Ками,русские  после Отару прямиков во Владик в руки Ками.

Это не гадания. Это обычные и разумные действия в условиях войны. А отклонения от них - уже гадания.

варяг написал:

Океан как раз таки самое лучшее место для пряток. Худшее для русских что? Камиммура на пути домой значит надо от него идти в обратную сторону  в океан. Океан это целесообразность.

Это не серьезно. Даже во время специально подготовленного похода в океан у ВОКа возникла нехватка угля, а тут... после десантной операции, уже съевшей часть запасов. Нет, пойдут прямиком домой - это более ожидаемый маневр.

варяг написал:

Вопрос были они у Ками или нет готовые выйти в море,если были, а радио на них было?

Они были в составе 3-й эскадры. И та их часть, которая оставалась в портах Японии, вполне могла быть задействована. Почему нет?
Радио, помнится, было.

варяг написал:

Их посылают в дальний поиск и искать боевые корабли.

Они именно так и использовались.

варяг написал:

Подключаем вскр и для этого снимаем их с перевозок войск и.т.д. на материк. Вот вам и стратегия,разгромив второстепенный порт снижаем темп перевозок без появления у проливов Цусимы и высокой степени риска для ВОКа. Пока они неделю будут овлечены не перевезут больше ,чем ВОК уничтожит.Потом наверстают ,но график перевозок измениться.

Войска и снабжение перевозили транспорты. ВспКР - боевые корабли, для специальных операций, в т.ч. для разведки и поиска неприятеля.

варяг написал:

Но то,что Ками был у Владивостока ВОК получит и потом ослепнет. Камиммура ещё более слепой он вообще после Отару не имеет информации о ВОКе.

ВОК ослепнет и не сможет прозреть. Камимура же точно будет знать, что ВОК идет с севера во ВлВ. Его "слепота" относительна и преодолевается развертыванием впереди КРЛ и ВспКР.

варяг написал:

Задача Ками не пускать ВОК к проливам,так? А гоняться по Япон. м. за ним. Если задача  пролиы ,зачем Камиммуре готовиться к гонкам?

Задача "не пускать в проливы" не отменяет принятия полных запасов угля перед выходом из порта на задание. Идет война.

варяг написал:

Егорьев,-"На крейсерах Камимуры могло быть не вполне благополучно с углем. Как выше отмечалось, 10 августа, узнав около 17 часов о выходе Артурской эскадры, Камимура «приказал всем судам принимать полные запасы угля», ...

На этом месте цитату следовало бы и остановить. Поскольку она точно отражает общий порядок подготовки кораблей к боевой операции - любой - принятие полных запасов топлива. Из этого и следует исходить при рассуждениях.

варяг написал:

Это одна из причин выхода из боя 14 авг Камиимуры.

Это уже ваше предположение. Японцы об этом не говорят.

варяг написал:

Бункеровался  по полной Ками по необходимости, а не всегда. Посколько боевая задача  проливы.

Тоже вольное предположение. Как вы сами только что процитировали Егорьева (по сути - слова самих японцев), перед выходом на операцию Камимура "бункеровался по-полной". Даже, когда задача - проливы.

варяг написал:

Если после получения сведений о Отару он будет бункероваться  то русские спокойно вернуться домой.

А если у него уже полные бункеры?.. Чего гадать-то...

варяг написал:

И это если он будет на базе, а если в море допустим зная ,что ВОК вышел в море.

Еще лучше - уже на ходу.

варяг написал:

Про бункера ВОКа я писал, с автономностью  у них проблем нет.

У японцев в пределах ЯМ тоже.

варяг написал:

Кстати ближайший порт в районе поиска ВОКа,где есть уголь(т.е. то,что осталось) это  Отару.

Зачем им туда... при нужде они уйду на Хонсю.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #366916
Это не я, это карта ТВД ведет.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #366916
Это не гадания. Это обычные и разумные действия в условиях войны. А отклонения от них - уже гадания.

Так карта ТВД у Иессена такая же или другая? И он не умеет думать глядя на карту? Не может просчитать курс ,скорость и возможные места встречи,для того,чтоб их избежать.Не понятно,почему русские должны непримерно идти на убой. Это обычные и разумные действия? Других вариантов у них нет действовать разумно у них нет?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #366916
Это не серьезно. Даже во время специально подготовленного похода в океан у ВОКа возникла нехватка угля, а тут... после десантной операции, уже съевшей часть запасов. Нет, пойдут прямиком домой - это более ожидаемый маневр.

Очень даже серьёзно.В океане ВОК искать Ками не будет,это же  не серьёзно. Уголь ,не обязательно выходить на широту Иокогамы. Главная цель операции Отару,а выход в океан мера для избежании встречи,ну,  а кто попался в океане тот попался. И расстояние от Владивостока до Отару равно как до Сангара,и нет большого хода для его прохода, съелись те же запасы угля. Вот именно ,что ожидаемый,и ожидает его Ками,а на войне следует поступать целесообразно, не делать того,что от тебя ожидает противник.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #366916
Они были в составе 3-й эскадры. И та их часть, которая оставалась в портах Японии, вполне могла быть задействована. Почему нет?
Радио, помнится, было.

И все они были в состоянии 2 часовой готовности для выхода в море? Радио было,поставили перед Цусимой.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #367183
Они именно так и использовались.

Перед самой Цусимой.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #366916
Войска и снабжение перевозили транспорты. ВспКР - боевые корабли, для специальных операций, в т.ч. для разведки и поиска неприятеля.

Значит их будут отвлекать от перевозок,ВОк работает и без посещения проливов. И Камиммура не использовал их для разведки и поиска неприятеля.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #366916
ВОК ослепнет и не сможет прозреть. Камимура же точно будет знать, что ВОК идет с севера во ВлВ. Его "слепота" относительна и преодолевается развертыванием впереди КРЛ и ВспКР.

Да у ВОКа возможности вести разведку нет. Точно  будет знать ,что ВОК идёт с  севера это сильно  сказано,откуда Ками знает,что он именно так идёт? Иессен не бестолочь. И насчёт преодоления дозоров
-
есть ночь.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #366916
Егорьев,-"На крейсерах Камимуры могло быть не вполне благополучно с углем. Как выше отмечалось, 10 августа, узнав около 17 часов о выходе Артурской эскадры, Камимура «приказал всем судам принимать полные запасы угля», ...
На этом месте цитату следовало бы и остановить. Поскольку она точно отражает общий порядок подготовки кораблей к боевой операции - любой - принятие полных запасов топлива. Из этого и следует исходить при рассуждениях.

Это говорит о том,что не было у него полного запаса угля в чём вы меня уверяете. Поскольку его задача ВОК в проливах.  Хорошо. Ками узнаёт о разгроме Отару и ...приказывает принимать полные запасы угля. Несколько часов потеряно на получение сообщения и погрузку до полной бункеровки. У русских есть фора во времени и Ками не успевает на перехват при всём желании.Сколько Того догонял русских 28 июля,когда они оторвались,около 2-х часов. А здесь нужно  бункероваться и гнать за 600 миль,чтоб перехватить ВОК ,который тоже будет торопиться.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #366916
Это уже ваше предположение. Японцы об этом не говорят.

Нет,это Егорьев.Японские источники много о чём не говорят.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #366916
Тоже вольное предположение. Как вы сами только что процитировали Егорьева (по сути - слова самих японцев), перед выходом на операцию Камимура "бункеровался по-полной". Даже, когда задача - проливы.

По полной бункеровался,когда получил известия о выходе 1 ТОЭ, а не до этого, когда задача - проливы.

Вот ещё один момент,-"Переход к о-вам Росс и возвращение назад в Корейский пролив были произведены спешно — в течение 40—42 часов. Сопоставляя расстояния и затраченное время, крейсеры шли со скоростью порядка не менее 15 узлов, а учитывая напряженную предбоевую обстановку,—со всеми котлами под парами." И карта Обратите внимание на время,скорость расстояние пройденное Ками в ходе поиска русских из 1 ТОЭ меньше,чем до Владивостока. Даже приминая,то что у Ками будут полные бункера (чего не будет),на момент получения сообщения о Отару он не успеет перехватить русских

Отредактированно варяг (21.03.2011 10:42:14)