варяг написал:

Оригинальное сообщение #380877
Итого 32 орудия. 12 от 240 до 280 мм, остальные от 88 до 150 мм. Против 120 орудий от 12" до 120 мм без 75 мм,(а с кабельтовых 35 и ближе  они могут подключиться)
Превосходство есть. А при сосредоточении огня на цели, решающее.

О каком превосходстве 2ТОЭ Вы говорите?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #378349
3. Для основного огневого прикрытия десанта силами флота разумно использовать только хорошо бронированные суда. В составе 2ТОЭ это только 2 ЭБр, 3 ББО и отчасти "Нахимов" и "Храбрый". В бортовом залпе это 6 12" орудий, 11 10", 2 9", 8 8", 13 6" и 6 4,7". Из них только 10" и 4,7" являются современными. В сумме 46 орудий

Я не учел "Баян, это + 2 8" и 4 6" Подставлять бронепалубники под БО мягко говоря не разумно.
Итого 52 орудия. Это без учета расчетного Пестичем 1:6.

Даже после мегаЦусимы у ТОФа превосходства нет.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #378349
В составе объединенного флота 38 12", 11 10", 2 9", 10 8", 70 6", 6 4,7". 137 орудий

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #380901
а ориентироваться надо на цифру около 200 разнообразных крепостных орудий.

Не пугайте. По всем раскладкам выходит, что в ночных условиях ТОЭ2 не в состоянии справиться даже с семью батареями без потерь от ответного арт.огня.

Отредактированно yuu2 (28.04.2011 15:16:47)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #380909
По всем раскладкам выходит, что в ночных условиях ТОЭ2 не в состоянии справиться даже с семью батареями без потерь от ответного арт.огня.

Даже в светлое время суток для 2ТОЭ не все радужно.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #380915
Помним, но оппоненты хронически не воспринимают объяснения про бессмысленность, приходится убеждать в чрезвычайной опасности.

Действия ТОФа по сравнению со 2ТОЭ это:
В 2 раза больше спецназовцев и соответственно в 2 раза больше объектов, подвергающихся внезапной атаке.
В 3 раза больше орудий и соответственно в 3 раза больше батарей для обстрела и подавления.
Десант на рассвете для завершения начатого спецназом и, что уж греха таить, во много раз больше целей для не подавленной береговой артиллерии.
Заведомо лучшее целеуказание благодаря воздушному зонтику.
Заведомо лучшие возможности отражения атаки легких сил противника.
Получение результатов решающих исход войны.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #380923
Действия ТОФа по сравнению со 2ТОЭ это:

+ Большая свобода маневрирования и уклонения от огня, чем в темноте и с погашенными ходовыми огнями.
+ Больший допустимый разброс дистанций для работы по берегу, включая возможность обстрела батарей "с фланга" (кругового обстрела у брустверных батарей не бывает).
+ Большая скорострельность корабельных орудий, которую в ночных условиях никак не реализовать.
и т.д., и т.п.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #380931
Все русские бетонные брустверные батареи постройки 90-х имели круговой обстрел

Они были не классическими брустверными, а кольцевыми (брустверно-кольцевыми). В корабельной терминологии их назвали бы барбетными (даже если часть барбета - земля). А в терминологии сухопутных крепостей они (с их галереями для подачи боеприпасов) ближе к малым фортам.

Тогда как классические брустверные - это в корабельной терминологии казематные. Со всеми присущими казематам ограничениями по углам наводки.

Отредактированно yuu2 (28.04.2011 16:35:09)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #380935
Они были не классическими брустверными, а кольцевыми (брустверно-кольцевыми). В корабельной терминологии их назвали бы барбетными (даже если часть барбета - земля). А в терминологии сухопутных крепостей они (с их галереями для подачи боеприпасов) ближе к малым фортам.

Тогда как классические брустверные - это в корабельной терминологии казематные. Со всеми присущими казематам ограничениями по углам наводки.

Мы не знаем характер японских батарей, Но время их постройки с конца 19в дают почти уверенность в кольцевой форме.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #380941
... но приговаривает к смерти/плену спецназ, который никто не сможет эвакуировать при свете дня до подавления батарей.

Операция 2ТОЭ вообще хромает на все четыре ноги. Незаметный подход у укреплениям возможен только во 2-й половине ночи из-за особенности береговой линии.

Как я говорил минимум часа 4. Дальше спуск на воду ДВС спецназа, шлепание на веслах. Еще 2-3 часа. После действа отход, те же 4 часа, что бы остаться не опознанными. Что остается на обстрел?
Дефилирование утром оставшихся судов 2ТОЭ с постреливанием с дальних дистанций в сторону батарей на решение Того не идти к Токио не повлияет.

Отредактированно Константин (28.04.2011 17:03:13)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #380883
Вы неправомочно списываете гаубицы в "остальные". Основной результат Артура дали именно "остальные" гаубицы, поскольку палубы не во всех условиях даже 120 мм держат.

Отличить в темноте пушечный снаряд от гаубичного русские сигнальщики не смогут (да и просто нет практики). Соответственно, атакующие обязаны не просто двигаться, а активно маневрировать, т.к. в отличие от русских мортир под Артуром японские гаубицы береговой обороны вполне могут выйти на темп 1-1.5 выстрела в минуту. Соответственно, вместо подавления береговых батарей ТОЭ2 будет изображать из себя ужа на сковородке - отойти дальше и/или сконцентрировать на батарее превосходящие силы будут мешать условия видимости (таки ночь).

Под П-А отличали. Отчего такой высокий темп? Каждую неделю боевые стрельбы? Молниеносно приготовятся вести огонь? Ночь японцам не помеха? Как быстро они сумеют открыть ответный огонь под обстрелом, при действиях спецназа и ориентируясь для стрельбы по вспышкам выстрелов. Вы на трудности японцев обратите внимание.
Если цель засвечена от чего не смогут сконцентрировать? Ночью били по миноносцам и брандерам,которые были на ходу, и попадали, в стоячую батарею  не смогут?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #380883
Если каждая из 7 батарей (от 12см и выше) будет стрелять по собственной цели, то 7 вымпелов из состава ТОЭ2 будут лишь изображать "работу по берегу" без значимых результатов из-за постоянного маневрирования.

Семь "самых жирных" вымпелов ТОЭ2 - "Наварин", "Николай", "Нахимов", "Апраксин", "Сенявин", "Ушаков", "Память Азова". И лишь остальные смогут развить более-менее результативный огонь по берегу. Огласите-ка сообществу всех этих самых "остальных"! (и возможную эффективность их огня)

А если помнить о разнице скоростей пристрелки, то 7 батарей могут парализовать все 14 вымпелов. Тогда и ВОК, и "делегаты от Артура" тоже придётся списать в "бесполезно раскидывающие снаряды".

Было бы странно думать ,что русские влезут в зону досягаемости всех батарей и будут вести с ними  со всеми бой. Наверно их в очередь поставят,чтоб по возможности одна по минимуму могла прикрывать другую. Либо работать по двух сразу.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #380883
Ночь, дым, вспышки орудий

Это же надо отнести к японцам и ещё внезапность!!! Это может решить многое.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #380991
Это же надо отнести к японцам и ещё внезапность!!! Это может решить многое.

Вот оно - Ваше постоянное заблуждение. Вы ищете события, имеющие какую-то вероятность положительного исхода, завышаете эту вероятность до единицы и утверждаете "это может решить многое" практически по каждому пункты Вашего плана. Мы (на правах штаба) рассматриваем более широкий спект вариантов развития операции. И практически при любом (как только вероятность становится чуть меньше единицы) получаем серьёзные последствия для ТОЭ2 - от потери 3-4 кораблей прямо на глазах у японцев (установить у пленных число и состав атаковавших - дело техники), до полного разгрома ТОЭ2 силами береговой обороны.

И практически ни в одном сценарии "токийской побудки" Того не успевает уйти от Пусана за пределы дальности радиосвязи. Соответственно, по результатам утреннего "разбора полётов" Того преспокойненько возвращается на "центральную позицию" и готовит самый тёплый приём ТОЭ3.

Итог: задача отвлечения Того от маршрута прорыва ТОЭ3 в процессе "токийской побудки" хронически не выполняется.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #380962
то точно также должны постулировать, что ТОЭ2 за полтора-два часа до открытия огня будет преспокойненько обнаружена с берега или лодки.

Ночью большинство людей все-же банально спят,а не пялятся с берега на море, ещё и ноябрьской ночью. И чего там увидишь в море с 30 каб-х.  Лодки вперёд послать миноносцы и катера дабы собрать  свидетелей на курсе прохождения эскадры. Рыбакам можно чего-нибудь и по-японски крикнуть, пусть по-радуются за флот Ниппона. Да,  к флагу пока  колосник привязать.

Что интересно вопрос навигационной ошибки или подрыва на мине даже не учитывается............