Сейчас на борту: 
А. Кузнецов
   [Подробнее...]

#26 02.05.2011 01:11:32

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382207
По Б-37 указанно что лейнированный ствол допускал увеличение начальной скорости снаряда с 830 до 870 м/с.

Что-то я такого не вижу. Есть "Кроме того, рекомендовалось выдать задание на работы по увеличению начальной скорости до 870 м/с, что допускалось конструкцией системы." Это скорее можно трактовать как "рекомендовалось доработать". а не как "допускал". Причем в контексте "допускалось конструкцией системы" - сказано для испытаний скрепленного ствола. Т.е. сложно утверждать что возможность увеличения начальной скорости связана именно с лейнированным стволом.

 

#27 02.05.2011 01:17:25

артём
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382209

Есть "Кроме того, рекомендовалось выдать задание на работы по увеличению начальной скорости до 870 м/с, что допускалось конструкцией системы." Это скорее можно трактовать как "рекомендовалось доработать". а не как "допускал". Причем в контексте "допускалось конструкцией системы" - сказано для испытаний скрепленного ствола.

Т.е. сложно утверждать что возможность увеличения начальной скорости связана именно с лейнированным стволом.

Это абзац о лейнированном стволе. Доработка системы относится к снаряду, что ясно из предыдущего неудовольства прочность его элементов. И совершенно точно к навеске пороха.

В 180мм пушке вы согласны об удешевлении конструкции?

Если вас не удовлетворяю умозаключения, посмотрю другие источники. По моему у Орлова было...

 

#28 02.05.2011 09:00:53

Tor
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Романов-на Мурмане
Лениград-Западная Лица Потаенное судно Никонова
Сообщений: 1646




Вебсайт

Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382159
Это понятно. И для моноблочного никаких вопросов. А вот для лейнера существует озвученная мной неопределенность.

Я потому и выделил жирным-вне зависимости от конструкции ствола,определяется ИЗНОСОМ КАНАЛА СТВОЛА.Причем здесь скрепленный или нескрепленный ствол?Применительно к лейнеру,например-износ канала лейнера,т.е. его ведущей части и каморы

Отредактированно Tor (02.05.2011 10:05:20)


Но не купишь судьбы в магазине, не прижжёшь ей хвоста угольком, моя смерть ездит в чёрной машине, с голубым огоньком

 

#29 02.05.2011 09:38:17

Andrey152
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 3913




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

1

Коллеги, спор ни о чем.

1. Живучесть ствола (все равно какого, скрепленного или лейнированного) определяется падением начальной скорости снаряда. А оно вызывается разгаром канала ствола от выстрелов, т.к. часть газов не толкает снаряд, а обходит его. Результатом будет уменьшение дальности стрельбы и кучности. На разгар ствола при отстреле орудия для составлении таблиц стрельбы  вносят поправки, которые учитываются в дополнительном угле возвышения ствола. Штатная живучесть 12"/52 ствола (линкоры типа "Севастополь" и пр.) была 200 выстрелов.
2. Возможно увеличение живучести ствола. Для этого, например, в порох вводили флегматизаторы, уменьшающие скорость горения для более равномерного создания давления в канале ствола. В 1942 г. у нас были увеличены нормативы по живучести стволов, для 12"/52 - до 300 выстр. в результате применения флегматизаторов и реального обмера канала стволов шаблоном.
3. После расстрела ствола его меняют. Для 12"/52 это длительная операция с демонтажом части башни и по нормам занимавшая 2 месяца. Рекордом была смена стволов "Парижской коммуны" за 19 дней. После смены - отправляют на завод, где проходит куча трудоемких операций по извлечению внутренней нарезной трубы и установке новой.
4. Изобретение лейнера - гениальное открытие, которое позволило менять внутреннюю нарезную трубу ДАЖЕ В ПОЛЕВЫХ УСЛОВИЯХ и В КРАТЧАЙШИЙ СРОК! Так, на батарее №459 в Севастополе (башни "Полтавы") в задней стенке сделаны отверстия для замены лейнеров.
5. Живучесть лейнера может быть и меньше, чем у скрепленного ствола. Так, при испытаниях первого экспериментального лейнера для 12"/52 в середине 1938 г. лейнер за 281 выстр. показал больший разгар, чем скрепленный ствол за 327 выстр. Однако ввиду РАДИКАЛЬНЫХ преимуществ, которые давал лейнер, это было уже не существенно.
6. Живучесть ствола, в который устанавливают лейнеры... Никогда не встречался с подобным термином да и физически эта вещь, которую невозможно нормировать. По каким параметрам ее можно считать? Изменению предела прочности или упругости стали? Какого из скрепляющих колец? Или всех?
Это вам не живучесть нарезной части, которую можно посчитать минимум двумя способами - по уменьшению начальной скорости снаряда или обмером шаблоном канала ствола.
Это - ненаучная фантастика!

Отредактированно Andrey152 (02.05.2011 09:44:26)


С уважением, Андрей Тамеев

 

#30 02.05.2011 09:48:00

Tor
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Романов-на Мурмане
Лениград-Западная Лица Потаенное судно Никонова
Сообщений: 1646




Вебсайт

Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Совершенно верно.Поэтому под термином "живучесть" имеется ввиду живучесть канала,вне зависимости от типа самого ствола.Для этого и привел в сообщении #3  тепловые и механические факторы,влияющие на износ канала ствола.

Отредактированно Tor (02.05.2011 10:58:28)


Но не купишь судьбы в магазине, не прижжёшь ей хвоста угольком, моя смерть ездит в чёрной машине, с голубым огоньком

 

#31 02.05.2011 11:21:48

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382211
В 180мм пушке вы согласны об удешевлении конструкции?

Так приведенная вами цитата о снижении давления дается не по лейнеру, а по скрепленному стволу.

 

#32 02.05.2011 11:30:12

артём
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382244
Так приведенная вами цитата о снижении давления дается не по лейнеру, а по скрепленному стволу.

Она говорит о конструкции ствола. В данном случае совершенно не важно лейнирован ствол или нет.

 

#33 02.05.2011 12:08:44

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #382224
1. Живучесть ствола (все равно какого, скрепленного или лейнированного) определяется падением начальной скорости снаряда.

Специфика спора в том, что все утверждения идут с опорой на литературу. А я даже такого варианта как у вас в литературе найти не могу.

Жуков. арт. вооружение. стр. 154:

Живучесть ствола определяется количеством выстрелов, которое можно сделать из ствола до момента потери стволом заданных баллистических характеристик.

Морская артиллерия отечественного ВМФ. Под ред. Бунеева. (1995).:

Живучесть ствола - продолжительность его службы, определяемая числом выстрелов, которое способно произвести орудие до потери допустимых баллистических характеристик ствола.

В итоге трактовать такие определения можно двояко. Особенно второе, так как при замене лейнера срок службы орудия  действительно увеличивается. В итоге чувствую себя идиотом. Полностью согласен с вашими рассуждениями, а опровергнуть мнение соперника с опорой на литературу не могу...

 

#34 02.05.2011 12:09:22

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 14803




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #382224
5. Живучесть лейнера может быть и меньше, чем у скрепленного ствола. Так, при испытаниях первого экспериментального лейнера для 12"/52 в середине 1938 г. лейнер за 281 выстр. показал больший разгар, чем скрепленный ствол за 327 выстр. Однако ввиду РАДИКАЛЬНЫХ преимуществ, которые давал лейнер, это было уже не существенно.

Кстати коллега не поделитесь кто все таки первым лейнер придумал и когда в металл воплотил


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#35 02.05.2011 12:10:39

артём
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382254
опровергнуть мнение соперника с опорой на литературу не могу...

Подождите некоторое время.

 

#36 02.05.2011 12:13:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382246
Она говорит о конструкции ствола. В данном случае совершенно не важно лейнирован ствол или нет.

Да. Но изначально ЕМНИП мы с вами говорили что "использование лейнера удешевляет конструкцию". Поэтому я и обратил ваше внимание на то, что данная фраза о относится к скрепленному.

 

#37 02.05.2011 12:18:41

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #382255
Кстати коллега не поделитесь кто все таки первым лейнер придумал и когда в металл воплотил

По Орлову, Устройство и проектирование стволов артиллерийских орудий, 1976, стр 12 идея принадлежит директору Обуховского завода А. А. Колокольцеву (1833-1904). Год и реализация в металле не уточняется.

 

#38 02.05.2011 12:40:07

артём
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382257
Да. Но изначально ЕМНИП мы с вами говорили что "использование лейнера удешевляет конструкцию". Поэтому я и обратил ваше внимание на то, что данная фраза о относится к скрепленному.

Так и четко указанно - при этом из легированной стали возможно делать только внутренюю трубу.

Собственно в упомянутом вами труде :  http://www.y10k.ru/books/detail8111.html    об этом есть.

 

#39 02.05.2011 14:24:15

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382264
Так и четко указанно - при этом из легированной стали возможно делать только внутренюю трубу.

Но у скрепленного ствола тоже есть внутренняя труба. Поэтому то, что это только про лейнер - сказать нельзя. Учитывая что весь абзац про скрепленный я бы скорее говорил что "из легированной стали возможно делать только внутренюю трубу" говорится как раз о нем, а не о лейнере.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382264
Собственно в упомянутом вами труде :  http://www.y10k.ru/books/detail8111.html    об этом есть.

Есть что? Упоминание что применение лейнера удешевляет конструкцию? Я пока это обсуждать не хочу. Там слишком много нюансов. ИМХО реально по сравнению со скрепленным конструкция ствола  лейнированного сложнее и дороже. Но лейнер сменяем. Т.е. по сроку службы лейнированный ствол эквивалентен нескольким скрепленным. И тут он выгоднее с точки зрения экономики. Но это справедливо только для крупных калибров и для периода до ВМВ. К ВМВ моноблок до средних калибров включительно достиг неплохих характеристик и стал выгоднее лейнера. Так что все выводы придется делать с кучей оговорок.... Но мне бы сначала с живучестью разобраться....

 

#40 02.05.2011 15:37:53

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 14803




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382259
завода А. А. Колокольцеву (1833-1904). Год и реализация в металле не уточняется.

а забугорники когда реализовали?


"Оппозиция до тех пор оппозиция пока не вооружена, как только вооружатся — это незаконные вооруженные бандформирования". (Д.Дудаев)-
" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."

 

#41 02.05.2011 16:47:56

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #382317
а забугорники когда реализовали?

Тут пас. Орлов только следующее дает:

В работе В. Швиннинга "Конструкция и материал стовлов огнестрельного оружия", изданной в 1937 г. в Германии, дается весьма положительный отзыв о лейнировании орудий в 70-х годах прошлого века в России.

Согласно Советская военная энциклопедия. Т. 4, 1977, с. 594 впервые лейнер по предложению Колокольцева применен в 1874 году.

 

#42 02.05.2011 16:55:54

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19369




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382301
. ИМХО реально по сравнению со скрепленным конструкция ствола  лейнированного сложнее и дороже.

Обоснуйте...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382301
Т.е. по сроку службы лейнированный ствол эквивалентен нескольким скрепленным.

Нескольким десяткам, Вы хотели сказать?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382301
К ВМВ моноблок до средних калибров включительно достиг неплохих характеристик и стал выгоднее лейнера.

Что у Вас понимается под средним калибром?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382301
Но мне бы сначала с живучестью разобраться....

С чем именно?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#43 02.05.2011 17:04:05

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #382198
    sas1975kr написал:

    Оригинальное сообщение #382196
    Вообще-то ЕМНИП  он обычно "свободный" идет - с зазором. Иначе лейнер не вытащить в походных условиях.

Есть специальные съёмники.

Максим, перечитал еще раз. Да лейнера бывают скрепленные и свободные. Но из-за сложностей с заменой скрепленные лейнера распространения не получили. Насколько понимаю, все лейнера ГК - свободные, т.е. с зазором.

Там зазор десятые миллиметра. А съемники применяются и для свободных лейнеров. Причем по способу Питони для облегчения вытаскивания свободного лейнера используется его нагрев. Описания способа Шнайдера не встречал.

 

#44 02.05.2011 17:08:17

артём
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382301
... я бы скорее говорил что "из легированной стали возможно делать только внутренюю трубу" говорится как раз о нем, а не о лейнере.

Именно так. Говориться о том, что часть воспринимающая нагрузку температурой и трением (и др. эрозией при высокой температуре), делается из легированной стали. Часть восринимающая общие нагрузки, делается из обычной стали (пушечной).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382301
Есть что? Упоминание что применение лейнера удешевляет конструкцию?  ...

Есть расчеты прочности по стволам разной конструкции. Это же очевидно.

Отредактированно артём (02.05.2011 17:17:17)

 

#45 02.05.2011 17:14:20

артём
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

Послушаёте, скреплённыё ствол или со свободной трубой (как вариант моноблок), к лейнированию не имеют прямого отношения.

 

#46 02.05.2011 17:23:37

Andrey152
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 3913




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382254
    Andrey152 написал:

    Оригинальное сообщение #382224
    1. Живучесть ствола (все равно какого, скрепленного или лейнированного) определяется падением начальной скорости снаряда.

Специфика спора в том, что все утверждения идут с опорой на литературу. А я даже такого варианта как у вас в литературе найти не могу.

Жуков. арт. вооружение. стр. 154:

    Живучесть ствола определяется количеством выстрелов, которое можно сделать из ствола до момента потери стволом заданных баллистических характеристик.

Морская артиллерия отечественного ВМФ. Под ред. Бунеева. (1995).:

    Живучесть ствола - продолжительность его службы, определяемая числом выстрелов, которое способно произвести орудие до потери допустимых баллистических характеристик ствола.

В итоге трактовать такие определения можно двояко. Особенно второе, так как при замене лейнера срок службы орудия  действительно увеличивается. В итоге чувствую себя идиотом. Полностью согласен с вашими рассуждениями, а опровергнуть мнение соперника с опорой на литературу не могу...

Уважаемый коллега!
Вы привели в дополнение к моей фразе две АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫЕ фразы, говорящие разными словами об одном и том же:

Живучесть ствола = продолжительность его службы = количество выстрелов до потери допустимых баллистических характеристик.

Не надо ничего трактовать! Читайте определения и не додумывайте то, чего в них нет.

Замена лейнера = смене скрепленного ствола из-за потери баллистических характеристик.

Скрепленный ствол, как правило, не утилизируется, а перестволяется. Так что и при использовании лейнера и при перестволении орудие используется повторно, и даже не один раз. Не стоит забывать, что перестволение - весьма травматичная для ствола операция, связанная с термической обработкой и т.д. Это позволит использовать ствол повторно, однако, очевидно, что не столько раз, как при замене лейнера.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#47 02.05.2011 17:27:05

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382342
Есть расчеты прочности по стволам разной конструкции. Это же очевидно.

Только вопрос не в прочности. А у Орлова ЕМНИП живучесть как раз идет без уточнения к какой конструкции она относится.

 

#48 02.05.2011 17:34:07

Andrey152
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 3913




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382301
ИМХО реально по сравнению со скрепленным конструкция ствола  лейнированного сложнее и дороже.

Интересно, откуда такой вывод?
Почему-то на заводе "Баррикады" так не считали, перейдя в конце 30-х гг. от перестволения 12-дм пушек (т.е. замене внутренней трубы традиционным методом) на их лейнирование (то же замена внутренней трубы, но выполнявшаяся гораздо проще).
Основным был подбор материала лейнера и обеспечение его равномерного прилегания к внутренней трубе ствола, чтобы лейнер не раздуло.

А вообще, коллега, есть куча книг по данной теме, не надо изобретать велосипед.
Например:

http://i040.radikal.ru/1105/6b/263b8feb6115t.jpg

http://i031.radikal.ru/1105/be/4666313ff1d8t.jpg

http://s44.radikal.ru/i106/1105/73/290d8fd18d21t.jpg

http://i022.radikal.ru/1105/31/20fcddb40a1et.jpg


С уважением, Андрей Тамеев

 

#49 02.05.2011 17:34:31

артём
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382358
Только вопрос не в прочности. А у Орлова ЕМНИП живучесть как раз идет без уточнения к какой конструкции она относится.

И не знаю как сказать. Ведь в расчетах всё очень очевидно. У нас два вида т.н. живучести (т.е. количество выдерживаемых циклов переменной нагрузки без ухудшения заявленных параметров (вернее ухудшение параметров в оговорённых предела).
Первая нагрузка (общая прочность) изменение давления в трубе (вообще) и изменение распределения давления в трубе (по длине). Вторая нагрузка в чистом виде эрозия (уменьшение толщины материала в результате термического, химического воздействий при повышенном трении соприкасающихся частей).

 

#50 02.05.2011 17:38:45

артём
Гость




Re: Вопросы по корабельной артиллерии.

http://sistematima.narod.ru/index.htm

Не мало документов и литературы. По артилерии, то же, есть книги.

 

Board footer