sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382209

Есть "Кроме того, рекомендовалось выдать задание на работы по увеличению начальной скорости до 870 м/с, что допускалось конструкцией системы." Это скорее можно трактовать как "рекомендовалось доработать". а не как "допускал". Причем в контексте "допускалось конструкцией системы" - сказано для испытаний скрепленного ствола.

Т.е. сложно утверждать что возможность увеличения начальной скорости связана именно с лейнированным стволом.

Это абзац о лейнированном стволе. Доработка системы относится к снаряду, что ясно из предыдущего неудовольства прочность его элементов. И совершенно точно к навеске пороха.

В 180мм пушке вы согласны об удешевлении конструкции?

Если вас не удовлетворяю умозаключения, посмотрю другие источники. По моему у Орлова было...

Коллеги, спор ни о чем.

1. Живучесть ствола (все равно какого, скрепленного или лейнированного) определяется падением начальной скорости снаряда. А оно вызывается разгаром канала ствола от выстрелов, т.к. часть газов не толкает снаряд, а обходит его. Результатом будет уменьшение дальности стрельбы и кучности. На разгар ствола при отстреле орудия для составлении таблиц стрельбы  вносят поправки, которые учитываются в дополнительном угле возвышения ствола. Штатная живучесть 12"/52 ствола (линкоры типа "Севастополь" и пр.) была 200 выстрелов.
2. Возможно увеличение живучести ствола. Для этого, например, в порох вводили флегматизаторы, уменьшающие скорость горения для более равномерного создания давления в канале ствола. В 1942 г. у нас были увеличены нормативы по живучести стволов, для 12"/52 - до 300 выстр. в результате применения флегматизаторов и реального обмера канала стволов шаблоном.
3. После расстрела ствола его меняют. Для 12"/52 это длительная операция с демонтажом части башни и по нормам занимавшая 2 месяца. Рекордом была смена стволов "Парижской коммуны" за 19 дней. После смены - отправляют на завод, где проходит куча трудоемких операций по извлечению внутренней нарезной трубы и установке новой.
4. Изобретение лейнера - гениальное открытие, которое позволило менять внутреннюю нарезную трубу ДАЖЕ В ПОЛЕВЫХ УСЛОВИЯХ и В КРАТЧАЙШИЙ СРОК! Так, на батарее №459 в Севастополе (башни "Полтавы") в задней стенке сделаны отверстия для замены лейнеров.
5. Живучесть лейнера может быть и меньше, чем у скрепленного ствола. Так, при испытаниях первого экспериментального лейнера для 12"/52 в середине 1938 г. лейнер за 281 выстр. показал больший разгар, чем скрепленный ствол за 327 выстр. Однако ввиду РАДИКАЛЬНЫХ преимуществ, которые давал лейнер, это было уже не существенно.
6. Живучесть ствола, в который устанавливают лейнеры... Никогда не встречался с подобным термином да и физически эта вещь, которую невозможно нормировать. По каким параметрам ее можно считать? Изменению предела прочности или упругости стали? Какого из скрепляющих колец? Или всех?
Это вам не живучесть нарезной части, которую можно посчитать минимум двумя способами - по уменьшению начальной скорости снаряда или обмером шаблоном канала ствола.
Это - ненаучная фантастика!

Отредактированно Andrey152 (02.05.2011 09:44:26)

артём написал:

Оригинальное сообщение #382211
В 180мм пушке вы согласны об удешевлении конструкции?

Так приведенная вами цитата о снижении давления дается не по лейнеру, а по скрепленному стволу.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #382224
1. Живучесть ствола (все равно какого, скрепленного или лейнированного) определяется падением начальной скорости снаряда.

Специфика спора в том, что все утверждения идут с опорой на литературу. А я даже такого варианта как у вас в литературе найти не могу.

Жуков. арт. вооружение. стр. 154:

Живучесть ствола определяется количеством выстрелов, которое можно сделать из ствола до момента потери стволом заданных баллистических характеристик.

Морская артиллерия отечественного ВМФ. Под ред. Бунеева. (1995).:

Живучесть ствола - продолжительность его службы, определяемая числом выстрелов, которое способно произвести орудие до потери допустимых баллистических характеристик ствола.

В итоге трактовать такие определения можно двояко. Особенно второе, так как при замене лейнера срок службы орудия  действительно увеличивается. В итоге чувствую себя идиотом. Полностью согласен с вашими рассуждениями, а опровергнуть мнение соперника с опорой на литературу не могу...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382254
опровергнуть мнение соперника с опорой на литературу не могу...

Подождите некоторое время.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #382255
Кстати коллега не поделитесь кто все таки первым лейнер придумал и когда в металл воплотил

По Орлову, Устройство и проектирование стволов артиллерийских орудий, 1976, стр 12 идея принадлежит директору Обуховского завода А. А. Колокольцеву (1833-1904). Год и реализация в металле не уточняется.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382264
Так и четко указанно - при этом из легированной стали возможно делать только внутренюю трубу.

Но у скрепленного ствола тоже есть внутренняя труба. Поэтому то, что это только про лейнер - сказать нельзя. Учитывая что весь абзац про скрепленный я бы скорее говорил что "из легированной стали возможно делать только внутренюю трубу" говорится как раз о нем, а не о лейнере.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382264
Собственно в упомянутом вами труде :  http://www.y10k.ru/books/detail8111.html    об этом есть.

Есть что? Упоминание что применение лейнера удешевляет конструкцию? Я пока это обсуждать не хочу. Там слишком много нюансов. ИМХО реально по сравнению со скрепленным конструкция ствола  лейнированного сложнее и дороже. Но лейнер сменяем. Т.е. по сроку службы лейнированный ствол эквивалентен нескольким скрепленным. И тут он выгоднее с точки зрения экономики. Но это справедливо только для крупных калибров и для периода до ВМВ. К ВМВ моноблок до средних калибров включительно достиг неплохих характеристик и стал выгоднее лейнера. Так что все выводы придется делать с кучей оговорок.... Но мне бы сначала с живучестью разобраться....

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #382317
а забугорники когда реализовали?

Тут пас. Орлов только следующее дает:

В работе В. Швиннинга "Конструкция и материал стовлов огнестрельного оружия", изданной в 1937 г. в Германии, дается весьма положительный отзыв о лейнировании орудий в 70-х годах прошлого века в России.

Согласно Советская военная энциклопедия. Т. 4, 1977, с. 594 впервые лейнер по предложению Колокольцева применен в 1874 году.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #382198
    sas1975kr написал:

    Оригинальное сообщение #382196
    Вообще-то ЕМНИП  он обычно "свободный" идет - с зазором. Иначе лейнер не вытащить в походных условиях.

Есть специальные съёмники.

Максим, перечитал еще раз. Да лейнера бывают скрепленные и свободные. Но из-за сложностей с заменой скрепленные лейнера распространения не получили. Насколько понимаю, все лейнера ГК - свободные, т.е. с зазором.

Там зазор десятые миллиметра. А съемники применяются и для свободных лейнеров. Причем по способу Питони для облегчения вытаскивания свободного лейнера используется его нагрев. Описания способа Шнайдера не встречал.

Послушаёте, скреплённыё ствол или со свободной трубой (как вариант моноблок), к лейнированию не имеют прямого отношения.

артём написал:

Оригинальное сообщение #382342
Есть расчеты прочности по стволам разной конструкции. Это же очевидно.

Только вопрос не в прочности. А у Орлова ЕМНИП живучесть как раз идет без уточнения к какой конструкции она относится.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382358
Только вопрос не в прочности. А у Орлова ЕМНИП живучесть как раз идет без уточнения к какой конструкции она относится.

И не знаю как сказать. Ведь в расчетах всё очень очевидно. У нас два вида т.н. живучести (т.е. количество выдерживаемых циклов переменной нагрузки без ухудшения заявленных параметров (вернее ухудшение параметров в оговорённых предела).
Первая нагрузка (общая прочность) изменение давления в трубе (вообще) и изменение распределения давления в трубе (по длине). Вторая нагрузка в чистом виде эрозия (уменьшение толщины материала в результате термического, химического воздействий при повышенном трении соприкасающихся частей).