Вы не зашли.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #383412
Так что все эти разговоры о каком-то особенном французском бардаке - глупые штампы не соответствующие действительности.
Это не глупые штампы, это основная цель блицкрига - сломить волю к сопротивлению.
артём написал:
Оригинальное сообщение #383366
с продвижением вглубь СССР сопротивление нарастало.
Вопрос для 1941 г. очень даже спорный на фоне падения ударной мощи вермахта.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #383412
Хотя конечно в принципе - французы тоже могли в колонии уходить,
Уйти то можно, но из кого армию комплектовать? СССР в этом отношении было проще, вне пределов немецкой окупации оставалось еще достаточно населения, хотя пределы отступления тоже не безграничны.
А по поводу бардака гениально сказал Наполеон - сражение выигрывает тот, кто сделает меньше ошибок.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #383371
Зато цель выполнена - вышли к Атлантике/Москве.
Не выполнена - СССР не разгромлен. Другой вопрос, насколько реалистична была эта цель. Почитаешь внимательно Мюллера-Гиллебрандта и Шпеера и диву даешся, насколько немцы были не готовы к войне против СССР, какая это была авантюра.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #383363
продвижение немцев по Франции минимум в 2 раза медленнее такового по СССР.
А если вспомнить про наши дороги, то совсем грустно становится.
штык написал:
Оригинальное сообщение #383423
Не выполнена - СССР не разгромлен
Вы видимо не в курсе к чему эта фраза написана, а по предыдущим постам видно что сравнивалось с размерами Франции. Дойти до Москвы при размерах Франции - это всё равно что восточнее московского меридиана сразу начинается Тихий океан. То есть расстояние от Бреста до Москвы примерно равно расстоянию от Арденн до Атлантики. Поэтому будь СССР размером с Францию - была бы выполнена. Тут не про реальные размеры СССР говорилось. А нас одна только полностью оккупированная УССР больше Франции.
Отредактированно Валера (05.05.2011 15:17:09)
Валера написал:
Оригинальное сообщение #383458
Вы видимо не в курсе к чему эта фраза написана, а по предыдущим постам видно что сравнивалось с размерами Франции.
Я в курсе, я внимательно читал все написанное ранее, с Вами принципиально согласен, но дело не в размерах СССР, просто задача по его разгрому выполнена не была и слава богу.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #383347
Если бы у нас столица была в Минске, а страна заканчивалась в Москве мы бы выиграли?
Скажите пожалуйста: сколько дней держались французские ВМБ на атлантическом побережье - Бордо, Лориан, Брест, Сен-Назер? Им далеко даже до Таллина и Одессы. Немцы заняли пол-страны, но ещё пол-страны осталось.
Осталось полстраны, с разбитой армией. Можно было продолжать сопротивляться уйдя в колонии. Но это уже другая тема. Не будем повторяться.
Победили сторонники перемирия. К сожалению для нас, но не для населения Франции.
ВМБ просто не успели посопротивляться до перемирия. Ну и кроме того ещё до принятия решения о нём, пока ещё было не ясно будет ли Франция продолжать войну - вся авиация и часть авиазаводов выводилась в Алжир и Тунис.
А Вы с другой стороны отбросьте послезнание и поставьте себя на место Поля Рейно. Война на материке явно проиграна, никаких гарантий что Британия не замирится с Германией. Тем более что Гитлер очень этого хотел. (Он был недоволен тем, что два арийских народа воюют друг с другом). США отказали в военной помощи несмотря на убедительные просьбы Рейно и Черчилля. На что надеяться?
С перемирием теряется часть Франции, а с капитуляцией вся
Отредактированно Валера (05.05.2011 16:34:03)
Я сильно подозреваю, что обвинение французов в нежелании сражаться беспочвенно. Причина поражения другая - отсутствие руководителей, способных взять на себя организацию сопротивления на сколько-нибудь серьезном уровне. При наличии таких руководителей французы достойно сражались даже в безнадежных ситуациях.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #383507
Я сильно подозреваю, что обвинение французов в нежелании сражаться беспочвенно. Причина поражения другая - отсутствие руководителей, способных взять на себя организацию сопротивления на сколько-нибудь серьезном уровне. При наличии таких руководителей французы достойно сражались даже в безнадежных ситуациях.
Именно. Есть вот такая книжка Эрнст Мэй "Страння победа" http://www.labirint.ru/books/211879/
Она именно про политику, про боевые действия там очень мало. ЛДля интересующихся темой - могу рекомендовать. Но только для интересующихся, а то дороговато и специфично. У меня есть.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #383507
отсутствие руководителей, способных взять на себя организацию сопротивления
А откуда им взяться, как не из того же самого общества. Патриоты и смелые люди разумеется были, но они были в меньшинстве на фоне пацифизма большинства.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #383505
ВМБ просто не успели посопротивляться до перемирия
Что значит "не успели"? Это ж не Ницца какая-нибудь. Кале вот успел. А немцы смогли удержать половину французских атлантических баз вплоть до окончания войны.
штык написал:
Оригинальное сообщение #383543
Патриоты и смелые люди разумеется были, но они были в меньшинстве на фоне пацифизма большинства.
Де Голль поначалу вообще был одиночкой и дизертиром. А "пацифизм большинства" не понятен - только кретины могли рассчитывать, что после оккупации континентальной части страны освобождение прийдет из заморских колоний.
штык написал:
Оригинальное сообщение #383423
Вопрос для 1941 г. очень даже спорный на фоне падения ударной мощи вермахта.
Спорный только в том случае, когда вы не признаёте в этом заслугу РККА.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #383552
А немцы смогли удержать половину французских атлантических баз вплоть до окончания войны.
А союзникам надо было их штурмовать? ПЛ и надводные корабли немцы сами вывели, для снабжения армии они не нужны, так зачем своих солдат гробить?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #383553
А "пацифизм большинства" не понятен
Что ж тут не понятного - лучше сидеть дома на диване с немецким комендантом в мэрии, чем в окопе с офицером-французом.
артём написал:
Оригинальное сообщение #383560
когда вы не признаёте в этом заслугу РККА.
Вне всякого сомнения, это заслуга РККА. Только вот если начнешь сравнивать количество использованных друг против друга в 1941 г. сил вермахта и РККА грустно становится.
штык написал:
Оригинальное сообщение #383596
Только вот если начнешь сравнивать количество использованных друг против друга в 1941 г. сил вермахта и РККА грустно становится.
Замечательно, приведите силы РККА.
штык написал:
Оригинальное сообщение #383543
А откуда им взяться, как не из того же самого общества. Патриоты и смелые люди разумеется были, но они были в меньшинстве на фоне пацифизма большинства.
Смелое заявление - изучали тему наверное? Пацифизм был распространён у некоторой части общества, но только до определённого периода времени (до странной войны) и далеко не у большинства. У коммунистов, например, да, присутствовал. Они даже саботаж производства устраивали. (Как и в РИ в ПМВ)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #383553
Де Голль поначалу вообще был одиночкой и дизертиром. А "пацифизм большинства" не понятен - только кретины могли рассчитывать, что после оккупации континентальной части страны освобождение прийдет из заморских колоний.
Только лишь с той разницей, что одиночкой он стал на некоторе время уже после перемирия, а до 16 июня ещё решался вопрос продолжать ли сопротивления и после оккупации метрополии. И рейно обещал Де Голлю именно такое решение, но в итоге выбрал путь перемириия, а сам подал в отставку.
Отредактированно Валера (05.05.2011 21:12:32)
Валера написал:
Оригинальное сообщение #383654
изучали тему наверное?
Нет, не изучал. Просто сложилось такое впечатление в результате осмысливания прочитанного.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #383654
до определённого периода времени (до странной войны)
Вот, вот. Линию Мажино построили, Чехословакию подарили. А потом уже поздно было.
Спасибо за фото. Немцы то совсем мальчишки.
Отредактированно штык (05.05.2011 21:41:44)
артём написал:
Оригинальное сообщение #383598
Замечательно, приведите силы РККА.
Вам поименно и с заводскими номерами каждой винтовки? Или может сами найдете, уже давно не секрет.
штык написал:
Оригинальное сообщение #383680
Вам поименно и с заводскими номерами каждой винтовки?
Или может сами найдете, уже давно не секрет.
Нет. Достаточно группировок на начало войны и к концу 41 года.
Не секрет, давно нашел.
артём написал:
Оригинальное сообщение #383734
Достаточно группировок на начало войны и к концу 41 года.
Гляньте сюда http://bdsa.ru/index.php?option=com_con … ;Itemid=28
Отредактированно штык (05.05.2011 23:03:08)
штык написал:
Оригинальное сообщение #383735
Гляньте сюда....
Глянул.
Что дальше?
штык написал:
Оригинальное сообщение #383677
Вот, вот. Линию Мажино построили, Чехословакию подарили. А потом уже поздно было.
Линию Мажино построили совершенно правильно, но не хватило денег достроить её до моря. Её строили не из-за какого то абстрактного пацифизма, а потому, что существовало вполне реальное отставание Франции от Германии по мужскому населению призывного возраста. У них и так значительную часть армии составляли негры с арабами - и неплохо сражались кстати.
А пацифистские настроения раздували в основном леваки, в том числе и компартия Франции. Вот пример из французсской книги, переводной.
"Хотя сегодня и считается хорошим тоном забывать роль, которую сыграла в эти критические месяцы Французская коммунистическая партия, нельзя отрицать пагубное влияние ее пораженческой пропаганды. Во исполнение указаний Москвы (связанной с Германией договором о ненападении, подписанным в августе 1939 г.) компартия проводила активную пацифистскую кампанию. На оборонных заводах происходили прискорбные акции саботажа, и хотя трудно определить их размах и последствия, многие случаи были доказаны. Так, 27 мая 1940 г. трое активистов были осуждены и приговорены к смертной казни за саботаж производства авиамоторов на заводе Фармана в Булонь-Бийанкуре; они были казнены в Бордо в начале июня. Как пишет об этом М. А. Росси в своей работе «Les communistes francais pendant la drole de guerre» [«Французские коммунисты во время «странной» войны»], приходится в самом деле констатировать, что Французская коммунистическая партия была тогда «главным корпусом и действующим крылом пятой колонны».
Во время "Странной войны" подобные плакаты были расчитаны на совершенно определённую аудиторию. Ну и НСДАП по названию не только национал социалистическая партия, но ещё и рабочая. Формально конечно, но на определённую публику влияло.
Отредактированно Валера (06.05.2011 09:43:52)
Черчиля и Паунда.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #381204
Там где нормально договаривались (Александрия) войны не было.
Там у французов тоже руки чесались пострелять. Просто было совсем уж без шансов.
Можно подумать на Сюркуфе шансы были.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #382801
Ни в одной не заметил упоминаний о каких-то боевых приказах Жансуля и французского командования, направлявшего корабли из Алжира ему на помощь. С какой задачей французские корабли выходили в море, что им надлежало там делать? Единственно, на чем сходятся все источники, так это решительное отклонение Жансулем английского ультиматума. И на этом все! Далее, что делать в море, надо полагать, должны были решать командиры на местах.
Принятие решений командирами на местах вполне нормальная практика. Например у ДД приведен журнал Страсбурга в котором среди прочих приведена р-телеграмма Жансуля от 3 июля 20.10: "Объеденить силы на рассвете и идти в Тулон тчк Место рандеву установит адмирал на Марсельезе". Командир Страсбурга получив место (у Менорки) побоялся туда идти считая что за ним все еще гонятся и свернул на Тулон только около Сардинии.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #382869
Но это инициатива отдельных командиров. Никакого организованного сопротивления, хотя времени на подготовку было предостаточно. В Александрии расклад был куда хуже, но там Годфруа даже цели распределил, т.е., осуществлял руководство. Я, вообще, к тому,, что , в принципе, Мэрс-эль-Кабир и Тулон не отличаются - та же полная неготовность командования предпринять решительные действия.
Да, отчасти это так, сбежали же из Тулона 4 лодки. Жансуль до последнего рассчитывал договорится поэтому и не предпринимал решительных действий. А британцы даже предоставили их оправдание когда начали сброс мин.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #382888
Лоханулся Сомервилл, в противном случае куча металла на дне моря и горы трупов были бы куда больше.
Ну, сложно сказать кто бы эти горы пополнил, имея 3 ЛК против 4 на ходу а не 2 стоячих в гавани.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #384646
Жансуль до последнего рассчитывал договорится поэтому и не предпринимал решительных действий.
О чём?
Он соглашался выполнить ультиматум в случае непосредственной угрозы (о чем и был спор с англичанами которые считали что она есть) что соответствовало приказу Дарлана (увести корабли в штаты). Затем он соглашался разоружить корабли и был близок к успеху. Одно из секретных сообщений Сомервилу содержало указание на случай отказа от 4 альтернатив - допускалось провести разоружение кораблей на месте под присмотром английских офицеров, в течении 6 часов. В конечном итоге британцы решили не менять условия ультиматума побоявшись проявить слабость.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #384646
Жансуль до последнего рассчитывал договорится поэтому и не предпринимал решительных действий.
Если так, то ответственность за последовавшую трагедию лежит на Жансуле - договариваться не о че м было, был только выбор вариантов ультиматума, который сам же Жансуль и отверг.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #384646
Ну, сложно сказать кто бы эти горы пополнил, имея 3 ЛК против 4 на ходу а не 2 стоячих в гавани
Ничего сложного. Врядле стоит рассматривать как серьезную боевую силу "Бретань" и "Прованс" с их "ходом".
Serg написал:
Оригинальное сообщение #384698
Одно из секретных сообщений Сомервилу содержало указание на случай отказа от 4 альтернатив - допускалось провести разоружение кораблей на месте под присмотром английских офицеров, в течении 6 часов. В конечном итоге британцы решили не менять условия ультиматума побоявшись проявить слабость.
Об этом французы знать не могли, а угроза была на лицо.
Отредактированно CAM (15.06.2011 09:46:49)