Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #386080
Господство на море (41-42гг) невелировалось отсутствием господства в воздухе.

Уже не помню где, на каком форуме был "страшно" критикован за предположение, что если бы вместо ЛК типа "Советский Союз" в конце 30-х ВМФ СССР, как предлагал новый Главком Кузнецов, получил и освоил авианосцы на всех флотах и в частности на Черноморском, то не было бы разгрома 1941 на приморских флангах, героической обороны и сражений под Одессой, Севастополем, Керчью, Новороссийском, Туапсе, Сталинградского сражения и обороны Кавказа. "...Жаль, что не смог он (Кузнецов) убедить Сталина в острой необходимости этого типа кораблей ДО начала Великой Войны. Военная история на юге России могла бы пойти по другому пути. Стойкость героических городов Черного моря - Одессы, Севастополя, Керчи, Новороссийска - могла бы оказаться не востребованной. Не было бы героических боёв за Кубань, Ставрополье, Северный Кавказ. Обеспеченное с южного фланга сражение в междуречье Дона и Волги сохранило бы для страны танкострой Сталинграда и жизни сотен тысяч граждан Юга России и Украины, бойцов Красной Армии и Черноморского флота. Именно тех, кого "великий гуманист всех времен и народов" называл "братьями и сестрами" обрекая их на смерть от огня врага..." http://www.krugozormagazine.com/show/kerch.741.html

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #386303
Черное море - фактически лужа.

При надлежащей подготовке летного состава морской и сухопутной авиации никакого господства над Черным морем ( да и всей южной Украиной) у немецкой авиации бы не было, а затрат бы было несоизмеримо меньше, чем на авианосцы.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #386352
При надлежащей подготовке летного состава морской и сухопутной авиации никакого господства над Черным морем ( да и всей южной Украиной) у немецкой авиации бы не было, а затрат бы было несоизмеримо меньше, чем на авианосцы.

интересно сказано...обоснуйте фактически!
на пальцах..
и не забывайте о *системе* ..

shestow написал:

Оригинальное сообщение #386352
При надлежащей подготовке летного состава

Да кто бы спорил. Скажу больше - при надлежащей подготовке личного состава РККА немцы бы и до Минска не дошли. Уважаемый Анатолий правильно отметил фактор "системы".

штык написал:

Оригинальное сообщение #386363
Анатолий правильно отметил фактор "системы".

я много в свое время перечитал Все что можно за бои лета 1941..
говорить,приводить факты,спорить можно бесконечно..
почемуто вот этот фактик крутится в голове..простой..кажись из Жукова..
первая неделя боев...как была поставлена доставка,обработка информации и ее доклад лично Сталину ?
так кто там сказал..за эти часы пока Сталин спал...обычно после полуночи и до 9-10 утра..
затем сводки,совещания,решения и их пересылка в войска..
Вермахт за это время преодолевал от 40 до 80 км..Ежедневно!
Все указания запаздывали..ну в общем нехочется повторять общеизвестное.
Блин..непонимаю..угроза была,знали,ну неверили..Ну можно было Авиацию перегнать на время подальше в тыл..
да только это ?

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #386366
Блин..непонимаю..угроза была,знали,ну неверили..Ну можно было Авиацию перегнать на время подальше в тыл..
да только это ?

Нахожусь в той же стадии непонимания, что и Вы. Пока вразумительный ответ только один - система.

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #386087
а сам остатся

Залез бы на Малахов курган да поймал пулю или осколок. Но как коммунист-атеист - во Владимрский собор по любому не угодил бы...

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #386262
Плана эвакуации не было, времени на его разработку тоже

А почему не было времени?

Отредактированно Georg G-L (13.05.2011 15:52:52)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #386373
А почему не было времени?

Еще 28 мая в Севастополе была получена директива командующего Северо-Кавказским фронтом Буденного  № 00201 от 28 мая 1942г. содержащая в том числе и такие строки:
«Приказываю:
…Предупредить весь командный, начальствующий, красноармейский и краснофлотский состав, что Севастополь должен быть удержан любой ценой. Переправы на Кавказский берег не будет».

«Да,  - напишет позже в своих мемуарах Н.Г. Кузнецов, -  об эвакуации войск, конечно, следовало подумать нам, в Наркомате ВМФ, подумать, не ожидая телеграммы из Севастополя. Никакая другая инстанция не должна была заботиться о защитниках Севастополя так, как Главный морской штаб под руководством наркома. Ни оперативное подчинение флота Северо-Кавказскому направлению, ни руководство Севастопольским оборонительным районом (через главкома направления или непосредственно со стороны Ставки) — ничто не освобождало от ответственности нас, флотских руководителей в Москве. И меньше всего следует упрекать в непредусмотрительности местное командование, которому была дана директива драться до последней возможности. Военные советы Черноморского флота и Приморской армии со своими штабами в обстановке напряженных боев не могли заранее заниматься разработкой плана эвакуации. Все их внимание было сосредоточено на отражении атак врага. Больше внимания назревавшей эвакуации из Севастополя должен был уделить штаб главнокомандования направления, находившийся в Краснодаре. Трудно судить, почему он этого не сделал. Но так или иначе этот вопрос ни в одной инстанции детально не обсуждался».


С уважением, Владимир

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #386262
Ну почему же???   Только лишь потому что Раков (заместитель командира 3-й ОАГ, ГСС) в своих мемуарах  изложил определенные моменты иначе чем это сейчас общепринято???

Нет, потому, что мемуары в советский период подвергались строгому цензурированию.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #386262
Есть документальное подтверждение что самолет Октябрьского улетел первым???

А есть документальное подтверждение, что седьмым? Если нет, то вопрос остается открытым.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #386262
Ну есть де-юре и есть де-факто.  Де-юре флотом руководил Ф.С.,  НШ ЧФ  руководил флотом вынуждено...

По сути против того, что "кораблем" Октябрьского являлся СОР Вы не возразили. Для меня этого достаточно.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #386262
А у нас ВСЕ командиры в 1941-1942гг запятнали себя поражениями и трусостью... ибо в итоге немцы дошли до Москвы и Волги. ТАк что же теперь всех к стенке ставить???

Владимир, не стоит передергивать и включать лишние эмоции.
Командиры, отступавшие по приказу свыше, ничем себя не запятнали - я об этом ясно написал. Те же, которые доказывали, что без них Родина не обойдется и их нужно обязательно эвакуировать - запятнали однозначно.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #386262
Да,  героического ничего такого Ф.С. не совершал... как и не совершал этого и Петров, к слову будет сказано.   Не являлись героями и Конев, Жуков с Рокоссовским... а "звездочку" ( и не одну) им  все же дали. Значит оценивали иные качества?

На мой взгляд, совершенно напрасно эту награду стали давать не только за подвиги, но и за заслуги. Тем не менее, у перечисленных, кроме Петрова, не в биографии фактов, заставлявших усомниться в их личном мужестве. У Октябрьского и Петрова - были.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #386262
И каков бы был итог продолжения эвакуации на катерах и ПЛ???   Еще 1000-1500 вывезли бы???  Ведь реально  больше и не удалось бы... а значит как итог - все равно "80 тыс эвакуировать не удалось".

Знаете, будь Вы или я на том мысе Херсонес, думаю, мы бы не отказались войти в число этих 1000-1500.
К слову сказать, немецкие ТКА ходили к мысу Хероснес и после ночи на 12.5.1944 и настойчиво искали каждого, кто каким-то чудом не оказался в советском плену. В ночь на 13 мая таких было подобрано 60 человек. И немецкое командование не считало такие выходы напрасными. Неужели мы ценили жизнь своих подлинных Героев меньше, чем нацисты?

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #386262
Ну а насчет преждевременности... то, Мирослав Эдуардович, Вы же помните нашу бурную переписку по этому поводу?  Я тогда постарался хроникой тех событий показать, что по иному не получилось бы в принципе.

Помню нашу переписку, помню и то, что каждый остался при своем мнении.
Я внесу только один маленький штрих во все то, что Вы написали курсивом. Я разобрался с документами противника по блокаде и могу сказать, что в наших описаниях она сильно раздута. Свои соображения я выкладывал здесь:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 4&p=15
посты №358, 359
Фактически основной причиной срыва выполнения эвакуации подлодками являлись на мой взгляд неправильное информирование их штабом БПЛ, а того в свою очередь - штабом ЧФ. Подводники не знали, что в районе выполнения задачи действуют свои же катера и надводные корабли. Все те катера, которые они видели в перископы 1-4 июля во всех случаях, кроме указанных в посте №359, были своими катерами и даже в донесениях командиров ПЛ так и писалось "катер противника типа МО-4". Взрывы бомб и снарядов вкупе с шумами винтов своих же катеров создавали иллюзию бомбардировок с таким количеством взрывов, которое превышало число наличных глубинных бомб у немецкого ЧФ на тот момент.
Я не склонен считать такие позорные провалы штаба ЧФ объективными причинами, заставившими свернуть эвакуацию.

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #386360
и не забывайте о *системе* ..

Если уж винить "систему", то видимо стоит обратить внимание на следующий факт:
первая успешная оборонительная операция наших войск в масштабе фронт-группа фронтов это Курская дуга, 1943г. Каким образом достигнут успех? Три месяца войска закапывались в землю по всей линии фронта и было их 1300тыс.чел на 550км фронта+570тыс Степной фронт. Грубо (с резервами) 300тыс.чел на 100км линии фронта. От Палангена до румынской границы грубо 1500км=4500тыс. окопавшихся бойцов да плюс румыны с финнами дают потребность в 6млн.бойцов для остановки немецкого наступления, причем имеющих боевой опыт. Какая система в мирное время могла обеспечить такую возможность? Плотность войск от общественного строя не зависит...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #386289
Военная история на юге России могла бы пойти по другому пути.

Это только если предлагаемые Вами авианосцы не были бы потеряны в первом выходе. Увы, уверенности в этом нет.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #386303
Наличие морской авиации, базирующейся на берегу, куда лучше в условияъ ЧМ чем авианосец.

Не согласен, по той простой причине, что авиагруппа авианосца подчиняется командиру ОБК, в который он входит, а береговая авиация - нет. Береговая авиация нет-нет да и бросит прикрываемые корабли на произвол судьбы. Весь опыт англичан на СрМ говорил про преимущество прикрытия с АВ перед прикрытием с берега.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #386303
Скажите, наличие авианосцев сильно помогло Англии избежать поражений на Средиземном море  в 1941г.???

Все зависит от соотношения сил, а не от факта наличия авианосцев как таковых. Если немцы сосредоточили почти тысячу боевых самолетов для Критской операции, то все объединенные авианосцы мира вряд ли смогли бы помешать успеху операции.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #386303
Немецкая авиация, базирующаяся на берегу  без особого напряжения рассправилась бы с одним несчастным нашим авианосцем.

Поэтому их стоило делать несколько. Прекрасно понимаю, что в реалиях 30-х годов этого бы не было и вообще не хочу лезть в альтернативу, но я просто хотел высказать коренное несогласие с замечанием Владимира.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #386352
При надлежащей подготовке летного состава морской и сухопутной авиации никакого господства над Черным морем ( да и всей южной Украиной) у немецкой авиации бы не было, а затрат бы было несоизмеримо меньше, чем на авианосцы.

Никакой уровень подготовки не может опровергнуть того простого факта, что дальность полета бомбардировщика больше дальности полета истребителя. Поэтому в открытом море (уже за каких нибудь 70-100 миль от берега, а это даже на закрытом ЧМ больая часть акватории) неизбежно возникнет ситуация, когда корабли будут подвергаться авиаударам не будучи прикрыты береговыми истребителями.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #386382
Просто я   считаю что  одной из многих причин поражений 1941-1942гг была в том числе и трусость на всех уровнях, начиная от рядового Вани, взводного Коли и заканчивая генералами, адмиралами  и верховным главнокомандующим.

А вот сейчас, ИМХО, Вы действительно не так раскрыли свою мысль. Писать о трусости нашей армии как таковой - действительно оскорбительно. Была трусость отдельных свежесформированных и несколоченных соединений, но не это определяло общую неудачу наших войск, а плохой уровень подготовки комсостава на всех уровнях и неотработанность большинства вопросов ведения современной войны.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #386382
А перестали в том числе и трусить...  Поднялись над своим страхом, пересилили его и победили.

Вы так пишете, будто в 1941 г. и в 1945 г. воевали одни и те же люди, которые прошли сложный душевный путь. Поинтересуйтесь лучше средним периодом жизни на фронте взводного командира.
И те, кто воевал в 1941 г. и те, кто воевал в 1945 г. хотели жить совершенно одинаково, страха за свою жизнь у них было столько же, а вот уровень подготовки, да, совершенно разный.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #386382
Подготовка кадровой армии РККА  в целом была весьма на уровне.

Странно такое слышать. Почитайте акт передачи должности наркома обороны от 7.5.1940 г.
Для Вас, как для любителя пространных цитат:

"СОСТОЯНИЕ КАДРОВ
Некомплект начсостава в армии составляет 21 проц. к штатной численности. Этот некомплект вызван не только увеличением численности армии, но явился также результатом недооценки Наркоматом Обороны вопроса подготовки командного состава.
Установлено, что ежегодные выпуски из военных училищ за последнее десятилетие едва покрывали естественную убыль, не создавая резервов для обеспечения роста армии и образования запасов.
Детально разработанного плана покрытия некомплекта не имеется. Качество подготовки командного состава низкое, особенно в звене взвод - рота, в котором до 68 проц. имеют лишь краткосрочную 6-месячную подготовку курса младшего лейтенанта.
Подготовка комсостава в военных училищах поставлена неудовлетворительно, вследствие недоброкачественности программ, неорганизованности занятий, недостаточности занятий, недостаточной загрузки учебного времени и особенно слабой полевой практической выучки.
Усовершенствование командного состава кадра должным образом не организовано. Недостатком программ подготовки командиров в военно-учебных заведениях является: проведение занятий преимущественно в классах, недостаточность полевых занятий, насыщение программ общими предметами в ущерб военным. В вопросах присвоения военных званий нет твердо установившейся системы и в ряде случаев имела место кампанейщина. Этому способствовало отсутствие периодического аттестования начсостава. Существующий порядок аттестования не выявляет деловых качеств командира и работы командира по боевой подготовке своей части. Происходит это потому, что командный состав недостаточно привлекается к аттестованию, последнее в большинстве случаев проводится политсоставом.
Учет начсостава поставлен неудовлетворительно и не отражает командного состава, имеющего боевой опыт. Кандидатские списки отсутствуют. При назначении командного состава не участвуют начальники соответствующих родов войск и служб, вследствие чего недостаточно учитывается специальная подготовка комсостава.
Нормы убыли начсостава на военное время не разработаны. Не имеется начсостава запаса на первый год ведения войны. Учет и подготовка начсостава запаса находится в неудовлетворительном состоянии.
По данным Наркомата Обороны, для полного отмобилизования армии по военному времени недостает 290 000 человек комсостава запаса. На учете подлежащих призыву имеется 195000 человек. Недостаток комсостава запаса, не считая потери во время войны, составляет 95 000 человек.
Плана подготовки и пополнения комсостава запаса нет.

БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА ВОЙСК

Боевая подготовка войск имеет крупнейшие недочеты. Ежегодно издаваемые Народным Комиссаром приказы о задачах боевой подготовки в течение ряда лет повторили одни и те же задачи, которые никогда полностью не выполнялись, причем не выполнявшие приказ оставались безнаказанными.
Воинская дисциплина не на должной высоте и не обеспечивает точного выполнения войсками поставленных им боевых задач. Главнейшими недостатками в подготовке войск являются:
1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота-взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
2) Слабая тактическая подготовка во всех видах боя и разведки, особенно мелких подразделений.
3) Неудовлетворительная практическая полевая выучка войск и неумение ими выполнять то, что требуется в условиях боевой обстановки.
4) Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отры¬ваться от него; артиллерия не умеет под-держивать танки; авиация не умеет взаимодействовать с наземными войсками.
5) Войска не обучены лыжному делу.
6) Применение маскировки отработано слабо.
7) В войсках не отработано управление огнем.
8) Войска не обучены атаке укрепленных районов, устройству и преодолению заграждений и форсированию рек.
Причинами этого являются:
1) Неправильное обучение и воспитание войск. В боевой подготовке войск допускается много условностей, войска не тренируются в обстановке, приближенной к боевой действительности, применительно к требованиям театров военных действий. Войска мало обучаются в поле практическому выполнению всего необходимого для боя. Недостаточно воспитывается и плививается выносливость, физическая закалка и стремление выполнить приказ беспрекословно, точно и быстро, несмотря ни на какие трудности, и преодолевая их. Вместо этого зачастую допускается ложный демократизм, подрыв авторитета командира, особенно младшего.
2) Неправильно построены программы и планы боевой подготовки, приводящие к тому, что рода войск занимаются изолированно, периоды обучения и боевые стрельбы их тождественных подразделений не совпадают по времени и недостаточно обеспечиваются материально.
3) Отсутствует живое руководство и контроль за ходом боевой подготовки со стороны Наркомата Обороны и Управления боевой подготовки Красной Армии. ".

charlie написал:

Оригинальное сообщение #386439
Бобырем и Григорьевым

Так эти вроде фамилии не меняли... О них Господь судит, а ктябрьского - тока революционная целесообразность...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #386459
Недостаток комсостава составляет 95 000 человек.

А скока постреляли как врагов народа в 1930-е?

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #386382
Я не сказал что были все трусы на 100%, но налетом трусости и малодушия себя покрыли очень и очень многие, я бы сказал почти все.

Как тут не вспомнить классику: "Это очень смелые люди, но ... они бояться..." (с) к/ф "Убить дракона". Характерная черта советского общества: хронический страх перед собственной "народной властью". Немцы это знали и расчитывали на это в своих директивах и приказах. Например, обязательный расстрел комисаров в среде советских военнопленных, после чего с ними возможен был диалог с предложением сотрудничества и предательства.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #386303
До 2МВ в авианосцах видели только вспомогательные корабли, основную ударную роль они получили только после войны... так сказать по итогам.

Меня с первого курса ВМУ учили, что советская военная мысль самая передовая в мире, наши военные теоретики самые теоретичные в мире и во всей истории и т.д.  - значит, обязаны были за 10 лет до начала ВМв уже предусмотреть, что АВ станут главным морским оружием ВМФ в грядущей Мировой войне. Но, не предусмотрели... или предусмотрели, но испугались об этом сказать большевистскому руководству. Задайте себе вопрос: если бы не было февральской революции и русская монархия благополучно завершила бы ПМв парадом Победы в Москве осенью 1918 года - имел бы Русский флот к 1940 году в своих рядах кораблей авианосцы? Про себя отвечаю - да, имел бы. Неизбежно имел бы полноценные эскадры на Балтике, на Черном море (читай Средиземном, разумеется) и на Тихом океане.

Отредактированно Warman (13.05.2011 20:24:28)