Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #386301
Но по сути - Вы под компромиссным вариантом закорючку ставите?

С оговоркой, что ночной прорыв всего ВОКа через Цусиму на пути к ТОЭ3 мало на что влияет кроме дополнительного риска. А проход через Сангар позволяет, помимо прочего, провести дополнительную бункеровку ВОК на Иводзиме качественным австралийским углём.

С оговоркой, что через 3-4 дня после неудачной (по причине погоды) вылазки газолинок к Токио вполне может состояться удачная вылазка в Нагасаки. Для чего "Лена" и "Смоленск" должны быть отделены от ВОКа.

С оговоркой, что целью ТОЭ2+призы является не прямая атака Хакодате, а попытка отвлечения Того от рандеву ВОК и ТОЭ3.
С оговоркой к оговорке, что атака Хакодате силами ТОЭ2 (уже без призов) всё же возможна - после пары недель отстоя/бункеровки на средних Курилах - когда Того и Камимура заведомо вернутся в Пусан.

Отредактированно yuu2 (13.05.2011 12:49:13)

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #386319
Согласен принять их как разумное и особое мнение

Оговорка - и есть особое мнение. Я остаюсь при нём, но уже не связываю собственным мнением Ваши порывы (хотя всё же буду рад, если учтёте).

Важно, что Вы уяснили главное: переломным моментом войны на море является не "побудка", и не обстрел Хакодате, и не минирование Нагасаки, а такое заурядное действие, как рандеву ВОК и ТОЭ3. После чего "количество ходов" за Того минимизируется, а вся его стратегия сводится к "продать свою жизнь подороже", чтобы выторговать более пристойные условия мира.

Отредактированно yuu2 (13.05.2011 13:05:35)

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #386310
А Ваш компромиссный, это какой, уважаемый Константин? Про ВОК + ТОЭ2 +ТОЭ3 + ГЭК встречаются на Иводзиме?

Нет!
1. Макаров разрабатывает план в Артуре. Суть плана: 2ТОЭ и ВОК скоординированными действиями отвлекают Того с центральной позиции, для дополнительной гарантии минные силы 2ТОЭ совершают набег на порт восточного побережья, я предлагаю Нагасаки.
2. Макаров с БпКр-ами выходит к Иводзиме. Инструктаж Безобразова. Макаров лично хочет возглавить набег.
3. 2ТОЭ проходит восточным побережьем, засвечивается у островов Токио.
4. ВОК обстреливает Хакодате и соединяется с 2ТОЭ.
5. Того последний раз покупается на уловку и бежит к Сангару или Владивостоку.
6. Штурм перешейка, падение Дальнего.
7. Макаров на "Новике" спешит в Артур, оставляя командование набегом на Реценштейна.
8. Набег на порт. Результат от торпедных атак есть, но и потери в миноносцах значительные.
9. Прорыв 3ТОЭ и ГЭК в Артур. Высадка с ходу 2-й бригады ГЭК (из состава 2-й Гвардейской дивизии) на пирсы Дальнего. Организовать оборону Дальнего артиллерией и пехотой японцы попросту не успели. "Бросок на север" Чухнина однако.
10. Сходящиеся контратаки гарнизона Артура, усиленного 1-й бригадой ГЭК с Волчьих гор и 2-й бригады ГЭК от Дальнего. Восстановление линии фронта на перешейке.
11. Операция по проводке в Артур конвоя транспортов, брошенных Чухниным для броска.
12. Нео-Шантунг, он же Мега-Цусима.
13. Нео-Побудка Токио.
14. Мир на русских условиях.

Отредактированно Константин (13.05.2011 13:23:48)

2 Борисыч:

Если хочется красивостей - дайте "последние дни Дальнего". С окопами поперёк улиц, с пулемётами в подвалах, со спрятанной в доке мортирной батареей, которую японцы никак не могут "погасить", бо док им самим нужен (и почему-то - целый ). И с самостоятельно командующим великим князем.

Всего-то нужно историю с Балком и эрзац-напалмом перенести из Дальнего на разъезд (а лучше - на август и перешеек).

Отредактированно yuu2 (13.05.2011 13:42:35)

Уважаемый YUU2! А как эту мортирную батарею туда привезти и на чем? А уж описывать уличные бои... Это не мое амплуа, говорил же уже.

Принято. На счет Дальнего.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #386342
За сто лет не добыть информации - это надо уметь.

Почти дословная цитата из Глебыча про Хамамацу: кому ж это интересно, если там не воевали.

Нам стала интересна система обороны токийского залива - мы и будем раскапывать.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #386327
. Макаров разрабатывает план в Артуре. Суть плана: 2ТОЭ и ВОК скоординированными действиями отвлекают Того с центральной позиции, для дополнительной гарантии минные силы 2ТОЭ совершают набег на порт восточного побережья, я предлагаю Нагасаки.
2. Макаров с БпКр-ами выходит к Иводзиме. Инструктаж Безобразова. Макаров лично хочет возглавить набег.
3. 2ТОЭ проходит восточным побережьем, засвечивается у островов Токио.
4. ВОК обстреливает Хакодате и соединяется с 2ТОЭ.
5. Того последний раз покупается на уловку и бежит к Сангару или Владивостоку.
6. Штурм перешейка, падение Дальнего.
7. Макаров на "Новике" спешит в Артур, оставляя командование набегом на Реценштейна.
8. Набег на порт. Результат от торпедных атак есть, но и потери в миноносцах значительные.
9. Прорыв 3ТОЭ и ГЭК в Артур. Высадка с ходу 2-й бригады ГЭК (из состава 2-й Гвардейской дивизии) на пирсы Дальнего. Организовать оборону Дальнего артиллерией и пехотой японцы попросту не успели. "Бросок на север" Чухнина однако.
10. Сходящиеся контратаки гарнизона Артура, усиленного 1-й бригадой ГЭК с Волчьих гор и 2-й бригады ГЭК от Дальнего. Восстановление линии фронта на перешейке.
11. Операция по проводке в Артур конвоя транспортов, брошенных Чухниным для броска.
12. Нео-Шантунг, он же Мега-Цусима.
13. Нео-Побудка Токио.
14. Мир на русских условиях.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #386334
1. Вместо восточного побережья - западное, и не Нагасаки, а Йокогама.
2. Нет возражений.
3. Засвечивается у Хакодате с обозом, частью закамуфлированным под ВОК.
4. ВОК (4-ре быстроходных БрКр) обстреливает и минирует Нагасаки, затем отходит в точку рандеву в японском море и ждет "Ослябю" и Руднева.
5. Того не покупается,а выжидает на "срединной" позиции у о. Чеджу.
5 бис. Проход ВОКа Цусимским проливом на встречу 3ТОЭ, под прикрытием действий Руднева ("Варяг" и "Богатырь") в сторону Рюкю. Того последний раз покупается на уловку и бежит в погоню за Рудневым.
6. Нет возражений.
7.... на Безобразова.
8. Потери в миноносцах не значительные.
9. Прорыв 3ТОЭ+ГЭК и ВОК в Артур. Далее нет возражений.
10 - 14. Нет возражений.

1. Не трогать Токийский залив до десанта. Нагасаки имеет относительную наименьшую глубину подхода. Другие порты надежно укрыты в заливах. Нагасаки тоже в заливе, но его величина не позволяет вместить всех торгашей. Да и ночной режим позволяет надеяться на внешний рейд.
3. Камуфлировать для торгашей одно, а для береговых НП, где есть силуэты русских кораблей, другое. Надеяться, что на НП не далекий наблюдатель - не серьезно.
4. Прошли Цусиму в одну сторону, затем в другую...
5 бис. Опять проход Цусимой. Даже по теории подлости один из проходов будет засечен или того хуже отряд нарвется на Того и/или Камимуру.
Не склеивается дефилирование мимо Цусимы.
7. А кто 2ТОЭ ведет?
8. Нельзя всю войну подигрывать только русским.
9. +ВОК только для того, что бы Руднев мог послать по матери Балка...

Если уж нам надо, что бы ВОК с Рудневым оказался перед мега-Цусимой в Артуре, то это и будет теперь "Бросок на юг" после прорыва 3ТОЭ. Отдельной операцией. А то у нас получается все сложно и не правдоподобно.

Уважаемый Константин.

1. Токийский залив от Нагасаки отличается еще и высотой максимального прилива (1.4м против 0,7м), кстати. Но не это главное. Трогать Токийский залив мы будем. Во-первых, потому, что наши минные силы именно там, а не у Нагасаки, а во-вторых, потому, что пока никто и в помине не думает про десант туда. Для начала должно истребить японский флот. Чтоб такие мысли завелись.

3. По силуэтам - много зависит от погоды, дыма, расстояния... Серьезно, не серьезно, а главное что будут изучать с берега - это тех, кто в них стреляет (т.е. "безобразовскую шайку").

4, 5 бис.  Ну, прошли. И что? 4 ВОКовских быстроходных бркр идущих к Нагасаки, наносящих быстрый удар и сразу уходящих в ночь никто не перехватит. Посмотрите расстояния (что от Пусана, что от Чеджу - никто не успеет). Ночной проход у Пусана ВОКа, после того как "Варяг" и "Богатырь" сыграют роль приманки... Да, шансы нарваться есть. Но они меньше чем 0,5. Если поутру напорются на разведку - можно отбежать к Артуру, не напорются - шуровать на встречу Чухнину. Не напоролись...

7. 2ТОЭ ведет Безобразов.

8. Риторический вопрос.

9. Нет, чтоб ВОК сразу вошел в структуры переформируемого Флота и приступил в их рамках к совместной боевой подготовке. И чтоб отдельных операций еще не городить.

С Уважением.

ПыСы. Давайте с обсуждением общих высших материй заканчивать уже, да я посяду переделывать таймлайн.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #386019
Если можно укажите пожалуйста, ссылку по Щварцу. И в обороне бывает активные действия и пассивные дни,но лучше конечно прикинуть.

А. фон-Шварц, Ю. Романовский "Оборона Порт-Артура"
Военно-историческая комиссия "Русско-Японская война 1904-1905 гг"

Иокагама, Иокосука лучшие  цели для миноносцев, жирней и больней.
И БО хоть частично ,но известна.
По Хакодате, может не стоить соваться в Сангар. После всех прохождений русскими  пролива японцы не могут не отреагировать,на это не усилив его оборону,прежде всего мины. Может стоит  разнести ,что по легче и безопасней?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #386386
8. Нельзя всю войну подигрывать только русским.

В БО залива мало скорострелок,главной проблемы для минных сил. Из тех,что есть врядли имеют круговой обстрел,из гаубиц садить по минноносцам и катерам можно,но ,но не очень эффективно. И могут засадить по своим если развернут. Почему подыгрываем?
И атака минными силами может привести к усилению БО именно против них,а не против  больших кораблей.

yuu2

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #386350
Почти дословная цитата из Глебыча про Хамамацу: кому ж это интересно, если там не воевали

По факту - да. Но ведь до войны вариант, что там придётся воевать рассматривался. Так почему же некому было поинтересоваться береговой обороной Японии? Например, русской разведке?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #386350
Нам стала интересна система обороны токийского залива - мы и будем раскапывать

Желаю удачи. Это я без иронии.


Борисыч

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #386361
Угу. И особливо, когда там бронебашни появились... И не со списываемых кораблей цусимской эпохи...

Нет, не со списываемых кораблей. Башни специально для береговых установок, крупповского образца. Батареи начали строиться ещё до русско-японской войны, тогда же были заказаны первые башни и орудия.
Собственно разговор про башенные установки я завёл к тому, чтобы показать, что думать, что японцы "глупые" и неспособны додуматься до закрытых батарей - по-меньшей мере наивно. Они додумались до них раньше русских. И заметьте - безо всяких "засланцев"

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #386361
А намек Сидоренко Владимира на то, что от него мы помощи вряд-ли дождемся, понят

Вы же претендуете на реалистичность своей затеи, не так ли? Так что в этом единственном элементе она весьма реалистична - как реальная русская разведка лососнула тунца добывая сведения о японской береговой обороне, то же демонстрируете и вы со товарищи. Другими словами я как раз способствую вам всем в реализме


Cobra

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #386458
Я таки хочу сказать что в поисках данных по японской БО я нашел  американский отчет по японской БО, притом довольно поверхностный, других материалов я попросту не видел, если вы знаете больше укажите что здесь неправильно, ибо в ветке я вижу второе ваше заявление типа как много знаю , но по существу по нулям. так поделитесь будьте добры что здесь не верно.....

А зачем? Разве уже мало "начитерили" за себя и "затупили" за японцев? Ещё один чит-код нужен, а без него "каменный цветок" не выходит?
Заметьте, в реальности, более сильная Российская империя с треском проиграла более слабой Японской империи. Теперь в виртуальности пытаются Японию "победить", но даже с полным (ну, почти полным) комплектом послезнания без "тупления" за врага победы не получается. Начиная с пресловутого "прорыва" "Варяга" оказавшегося возможным только потому, что японские командиры внезапно впали в маразм. И так и пошло дальше

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #386458
Частично перевод я сделал могу отметить что береговая оборона Японии к концу ВМВ определалась во многом антиквариатом а так же последствиями Вашингтонского договора, когда с недостроенных или выведенных из строя флота кораблей на берег попали башни 410 мм орудий,  а так же 12" и 10" башенные установки........... Более в мирный период особого развития она не получила..

Мы говорим о комплексе береговой обороны или только о тяжёлых батареях? Если о втором, то в целом это так. Однако, это справедливо и для прочих держав. Башни тяжёлых орудий с недостроенных/списанных кораблей - вот основа.
Например, в СССР было также, а уж как мы хвалимся своей Ворошиловской батареей Неужели японские 41-см башенные орудия хуже советских башенных 12"?
Или мортиры образца 1890 г. имевшиеся у американцев в 1941 г. в системе обороны Манильского залива это не "антиквариат"?

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #386458
Это Тока выписки из документа............ притом я понимаю они сумбурны

Общий список это неплохо, разумеется. Но при планировании артиллерийского огня нужно место цели, согласны? Стрелять по всей площади, скажем полуосторова Босо, и расчитывать при этом подавить расположенные на нём батареи, мягко говоря, глупость.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #386458
и еще вопрос на кой яопнцы для береговой оброны плодили короткие пушки типа тех же 8" коротких орудий...

Для стрельбы по десантно-высадочным средствам. Орудие компактное и сравнительно лёгкое, но при этом крупного калибра, а значит с большой поражающей мощью снаряда. Следовательно его сравнительно легко транспортировать и устанавливать на огневой позиции, что важно при нехватке времени, а при стрельбе по слабозащищённым ДВС и/или десанту скопившемуся в зоне высадки его снаряды способны причинить бОльший ущерб, даже без прямых попаданий.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #386664
Орудие компактное и сравнительно лёгкое, но при этом крупного калибра, а значит с большой поражающей мощью снаряда.

благодарю..... но ихже и ставили на транпорта как я Понял, оборана от ПЛ....???

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #386664
Но при планировании артиллерийского огня нужно место цели, согласны?

несомненно, этого у меня нет, меня прежде всего интересовал общие сведения...... это уже надо копать очень глубоко и побатарейно.....  как это делают на фортоведе и К когда сейчас деляют привязку всех наших установленных батарей в том числе и по GPS. при том как справедливо в свое время сказал преподаватель БПКА(боев.прим кораб.арт.) стрельбу по береговой цели следует считать самым сложным видом стрельб, имелась в виду конечно не стрельба по площадям а по плохо видимым или невидимым береговым целям....

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #386664
Мы говорим о комплексе береговой обороны или только о тяжёлых батареях?

Скорее об ее организации..... И кстати говоря по сути береговая оборона от РЯВ и до ВМВ по сути и не изменялась, только вносились небольшие изменения добавлялись новые батареи и т.д.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #386664
А зачем? Разве уже мало "начитерили" за себя и "затупили" за японцев? Ещё один чит-код нужен, а без него "каменный цветок" не выходит?

Это уже не комне.... Кстати говоря я изначально возражал против того что попаданец асполагал такимикрайне специфическими сведениями как состав и организация береговой обороны.....