М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #387238
Да скорее всего- никакая. Я ещё на службе наблюдал таких: опрятных, ни во что не влезающих и не вмешивающихся, но везде обозначающих присутствие... Вроде как- и при делах. А с другой стороны- вроде как и нет.

Нет, Исаков таким не был. Его роль в летних событиях 41-го на Балтике, когда он был в штабе СЗ направления была довольно заметной. Я специально не занимался разбором его деятельности, но в апреле-мае 42-го на ЧМ он не просматривается никак, а вот с начала июня - вполне. Рискну предположить, что в апреле он штаб Южного направления не попал, а дата, если она дается только по справочнику Лурье, нуждается в уточнении.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #386970
Лев Захарович - как раз один из главных виновников падения Севастополя.

Никакого отношения не имел. Приведите хоть один документ за подписью Мехлиса, касаемый Севастополя.

.

Отредактированно М.Гончаров (05.10.2019 16:16:06)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #386969
Грамотность преподовали крестьянским детям в любой ЦПШ

Видимо не в любой, учитывая, что грамотных в империи на 1913 было коло 36% населения

pvn написал:

Оригинальное сообщение #386969
Так что к рубежу 20-30 наверное гг. от тех 75 000 в РККА мало кто остался. Какой там 37 год!

Из этих 75000 кадровых офицеров с довоенным стажем и опытом подготовки войск было всего несколько%.
доля комсостава, с образованием, полученным в академиях или военных училищах мирного времени составляла 5,9% в 1924 году и 5,8% в 1925 году (Обзор ГУ РККА о состоянии Красной армии в 1927-1928 гг., «Реформа в Красной армии. Документы и материалы. 1923-1928 гг.», Москва 2006, кн. 2, стр. 311). Численность комсостава на 1 января 1924 года составляла 43 033 чел. и на 1 марта 1925 года – 35 863 человек (Справка Управления по командному составу ГУ РККА о списочной численности начальствующего состава РККА на 1 марта 1925 года, Сборник, кн.1 стр. 354). Таким образом общая численность кадровых офицеров 2540 в 1924-м и 2080 в 1925 годах.
армия сократилась с 5 с лишним миллионов сначала до 1,6 млн. человек на 1.01.1922, затем последовательно до 1,2 млн. человек, до 825 000, 800 000, 600 000 и наконец в 1924 году численность вооруженных сил была зафиксирована на уровне в 562 тыс. чел., из них для собственно армии 529 865 чел.
Одновременно произошло и сокращение командного и начальствующего состава с 400 до примерно 80 тыс. человек – почти в 5 раз (в том числе непосредственно командного состава – со 130 тыс. до 35-45 тыс. человек или в 3 раза)

В двух словах РККА "достались" в основном старшие офицеры и генералы русской армии, в большинстве своем штабные и "технари", строевиков, командывавших частями и соединениями на поле боя и способных передать основы воинского искуства и обучения войск были единицы, бывшие унтера могли обучить отделение, прапорщики военного времени могли повести взвод, роту-и все. В начале 20-х и образовался провал, икнувшийся в 1941-учителей, знавших как воевать в масштабах дивизия-корпус-армия небыло, и комкоры-командармы образца 1937 (бывшие комполки-комдивы гражданской), возглавь они армии и фронты в 1941 добились-бы не лучших результатов, чем реальные командиры, за исключением, пожалуй Уборевича вместо Павлова. Если интересны подробности-загляните сюда http://eugend.livejournal.com/12619.html#cutid8 товарищ копает давно и весьма глубоко.

Отредактированно charlie (16.05.2011 01:01:21)

Есть еще В.В. Бешанов "Кадры решают все." АСТ, Харвест, 2006. Вроде, есть на Милитере.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #387350
Видимо не в любой, учитывая, что грамотных в империи на 1913 было коло 36% населения

Просто посещение было необязательным (как сейчас фактически у меня в деревне: многие школьники предпочитают вместо занятий копейку на бензаколонке заробатывать).
  Вообще цифры разные ходят. Но даже в официальном отчете Министерства просвещения за 13 год отмечалось, что в России столько много разнообразных учебных заведений, относящихся к различным совершенно ведомствам, чо произвести полный учет их, невозможно просто (учебные заведения имели само МНПросвещения, Министерство торговли, все основные конфессии... любая крестьянская община, село почитай, могло школу свою построить и учителя в неё пригласить за свой счет... Шапошников, например в своих мемуарах пишет как о чем то обыденном, что в полку с неграмотными солдатами официально шли занятия).
Но и 36 % от населения - это не так и мало, если вдуматься. При огромной рождаемости, которая была в те годы в Российской империи (св 7- до 8 млн в год) выходит, даже с учетом детской смертности, что от 169 млн населения к 1 МВойне детей до 8 лет, которые по определению должны быть неграмотными, в стране должно быть... ну примерно млн наверное 35 - 40, то есть вот уже процентов за 20 (я так, на глаз прикидываю), плюс дети 8 - 12 лет (даже затрудняюсь к какой категории их статистика относит - наверное они тоже еще не совсем грамотные, даже те из них, кто с букварем ходит) их еще 9 % от населения на 13 год. Плюс отнимайте стариков, которые чем старше, тем больше среди них % неграмотных, но которые уже учиться и сами не будут, и стране это не надо. Плюс грамотность на окраинах империи наверное тоже в целом много ниже, среди каких-нить кочевников СрАзии, а считаем то от всего населения.
Так что не все так трагично, как Советская статистика глаголила. Вот даже Советская официальная история РЯвойны сообщает, что в 1900 году св 50 % призывников были грамотными.
  А главное, какие у нас основания полагать, что Царские министры хуже Советских наркомов понимали важность всеобщего образования? В 1906 г. Министерством Народного Просвещения был выработан проект введения всеобщего обучения. .... основные начала этого министерского проекта получили 3 мая 1908 г. силу закона, и с этого времени начинается широкий отпуск средств на народное образование и планомерное открытие школ, имеющее своей конечной целью обеспечить доступность начального обучения для всего населения Империи. И деньги на это дело пошли широко. Бюджет Министерства Народного Просвещения, увеличившийся с 33076 тыс.руб., ассигнованных в 1901 г., до 44165 тыс.руб. в 1906 г., или на 33%, в следующем пятилетии возрастает более чем на 120%, достигая в 1911 г. 97575 тыс.руб. (это цитата из Статсежегодника 13 года). Повторюсь, это только МНПросвещения, не считая всех остальных: минторговли и промышленности, церковных школ, частных... Только за 1905 - 1911 счетучебных заведений вновь открытый на сотни шел.
  Короче говоря, когда у нас обьявили о полной ликвидации неграмотности? Году в 36 ЕМНИП? Так не будь революции, оное состоялось бы в году 29 примерно. И качество оного было б повыше. Ибо тогда не полуграмотные выпускника рабфаков и школ красной профессуры в деревню поехали б, грамотность дояркам прививать, а нормально подготовленные выпускники педучилищь. И то, многие очевидцы пишут, что всеобщая грамотность обьявленная в 30-е гг во многом была фикцией. Рапортовали, как обычно, раз Партия сказала надо!

товарищ копает давно и весьма глубоко.

Спасибо за ссылку. Интересно.
Но сути же это и приведенные Вами цифры не меняет. Избавлялись от спецов, как только считали, что появились свои, новообразованные пролетарские. Кого то в академиях оставляли именно для обучения. А в строю... Вон в любых мемуарах военноначальников советских, кто 20 гг описывает, обязательно среди сослуживцев мелькнет кто-то со старорежимными фамилиями, а с начала 30-х их почти всех как корова слизала. То есть явно целенаправленнная компания была. А на флоте это вообще показательно. Бахтина того же вспомните, к примеру.

комкоры-командармы образца 1937 (бывшие комполки-комдивы гражданской), возглавь они армии и фронты в 1941 добились-бы не лучших результатов, чем реальные командиры, за исключением, пожалуй Уборевича вместо Павлова.

С этим совершенно согласен. Только как правило эти комполки гражданской, уцелевшие к 37, сами как правило революционныевыскочки были. А я говорю не о революционных выдвиженцах, а о нормальном процессе приемственности поколений и знаний.

этим абсолютно согласен, но причина другая. Опыт который получили советские высшие военные руководители базировался на практике Гражданской войны, которая разительно отличалась от ПМВ и уж совсем не имела ни чего общего с реалиями ВМВ.

Это не совсем так. Гражданская война конечно была спецефической, но в чем то она наоборот дала РККА опыт более передовой и нужный для новой войны, чем был опыт 1 Мировой.
По крайней мере, французы, свой багаж знаний и опыта строили целиком на опыте 1 Мировой и в итоге оказались глубоко в... провале.
А немцы свою теорию танковой войны в межвоенный период по Буденому учили и строили! Считая его ни много ни мало основоположником современной войны.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #386970
Лев Захарович - как раз один из главных виновников падения Севастополя. Вместе с Буденным кстати, который не смог обуздать зарвавшегося представителя Ставки, а в конечном счете - организатор этого бардака - мудрый вождь и учитель, придумавший такую систему командования на Юге где сам черт ногу сломит. Может и правда Исаков решил не влезать в это?

Не все так уж и плохо с Мехлисом.  Да, Мехлис порой подминал под себя Козлова, просто потому что терпеть не мог слабых и безинициативных людей, каким был Козлов.  Вот посмотрите дальше на биографию Козлова, когда он воевал уже без Мехлиса. Что, много у него побед???    Я чего то не заметил...  Видать не столько Мехлис был виноват...


Идем дальше. Мехлис не единожды просил Сталина заменить комфронта.  И кого же прочил Лев Захарович в замен??? Наверное тех наком "проще ездить"? А вот и нет... Мехлис просих Клыкова ( проявил себя под Ленинградом, когда там был Мехлис), Рокоссовского (!!!) или  хотя бы Львова ( командарма 51-й армии).  В ответ получил " у нас нет Гиндербургов". 


P.S. Мехлис - да, был не подарком... но слишком на него навешали чужого, поэтому реально образ сильно исказился.  Я тут чуть-чуть притронулся к вопросу Крымского фронта и образ Мехлиса всплыл совсем в ином свете, чем тот который из него слепили, как "помощника дьявола".

С уважением, Владимир

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #386972
Вот еще документ, характеризующий нашего фигуранта - в смысле Октябрьского

Это больше Козлова характеризует... если внимательно прочитать.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #386972
Он своими кляузами в Ставку только отсрочил начало Керченской операции, вырвав к Ставке из 1-го эшелона десанта 1-ю сд и 1-ю морскую бригаду, которые были отправлены в Севастополь.
     Вот какие творятся дела...

В отличии от "мудреца" Козлова, Октябрьский понимал значение продолжения борьбы за Севастополь при высадке десанта.  Если бы Ф.С. не вырвал бы у Ставки помощь Севастополю, то 99% что к концу декабря немцы бы взяли Севастополь ( ну уж заблокировали бы возможность пользоваться главной бухтой - 100%) и тогда бы Манштейн еще больше снял бы войск с осады Севастополя и не лао бы Крымскому фронту  никакой возможности закрепится на берегу, накопить резервы и тд.

С уважением, Владимир

штык написал:

Оригинальное сообщение #387398
Была книга: Кавтарадзе. Военные специалисты на службев Красной армии

Хорошая книга, есть в электронном виде http://www.bookshunt.ru/b192976_voennie … 17_1920_gg

charlie написал:

Оригинальное сообщение #387511
Хорошая книга

не свободная правда от определенных неточностей и умолчаний, характерных для советской историографии...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #387433
Однако сначала Манштейн провел "Охоту на дроф" а потом "поймал осетра". Разве последовательность событий была другая?

Вы уверены, что такая последовательность была обязательной?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #387433
Кстати что на счет утверждения Козлова о том, что Октябрьский был готов сдать Севастополь еще в декабре 1941 г.?

Никак. Странный способ сдавать город - приезжать на Кавказ за соединениями, которые спасли Севастополь.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #387471
P.S. Мехлис - да, был не подарком... но слишком на него навешали чужого, поэтому реально образ сильно исказился.  Я тут чуть-чуть притронулся к вопросу Крымского фронта и образ Мехлиса всплыл совсем в ином свете, чем тот который из него слепили, как "помощника дьявола".

Мехлис, безусловно, был самым настоящим подонком. Достаточно сказать, что он собственноручно расстреливал и своих, и чужих (немецких военнопленных), причем у него хватало совести писать о последнем в письмах сыну.
Конечно, его роль в трагедии Крымфронта несколько преувеличена, но хотел бы заметить, что он просил замены Козлову на "Гинденбурга" по той простой причине, что у нас до сих пор пока не научились оценивать отдельно заслуги ЧВС от командующего. Нет успехов у Козлова, нет их и у Мехлиса, а какими покаянными письмами это потом обернулось, думаю, не мне Вам рассказывать.

Савилов В.Н. написал:

Оригинальное сообщение #387478
Если бы Ф.С. не вырвал бы у Ставки помощь Севастополю, то 99% что к концу декабря немцы бы взяли Севастополь ( ну уж заблокировали бы возможность пользоваться главной бухтой - 100%) и тогда бы Манштейн еще больше снял бы войск с осады Севастополя и не лао бы Крымскому фронту  никакой возможности закрепится на берегу, накопить резервы и тд.

Тут полностью согласен.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #387622
Семен Михайлович сказал, Семен Михайлович - сделал! Правда, его поправили из Ставки в последний момент, мол, зачем же проверенные руководящие кадры немцам оставлять, а вдруг из них ещё сотня власовых выйдет, лучше их сюда, на Большую землю, под присмотр и дальнейшую работу,

Господи, как Вам не противно про своих предков такие гадости писать? А был бы среди них Ваш отец, Вы бы за него тоже бы волновались, авось перейдет к немцам?

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #387735
А Вы уверены, что эти письма не сфабрикованы "во времена оные"?

Не сфабрикованы.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #387735
Хотя, даже если это и не так, я бы не стал навешивать подобные ярлыки.

Это не ярлык, это сугубо ИМХО, как и все, что мы здесь пишем за исключением фактов.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #387735
Да и пленные пленным рознь: эсэсовские головорезы, даже в плену ведущие себя нагло и вызывающе, получали заслуженные пули в лоб не только от Мехлиса...

Не считаю расстрелы пленных заслуженными и оправданными будь это эсэсовцы или наши комиссары. Врага нужно убивать когда он с оружием в бою, а не когда он безоружен и в плену - так говорили любителям повоевать с пленными тогда, это же скажу Вам и сейчас.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #387746
Не считаю расстрелы пленных заслуженными и оправданными будь это эсэсовцы или наши комиссары. Врага нужно убивать когда он с оружием в бою, а не когда он безоружен и в плену - так говорили любителям повоевать с пленными тогда, это же скажу Вам и сейчас.

Немецкое командование, насколько я знаю, за убийства и геноцид наших военнопленных никого из своих военнослужащих не наказывало. И "подонками" тоже не называло. Есть хорошее правило: "око за око", "зуб за зуб". Как поступают с нами, так и должно поступать с ними. А Вы прекрасно знаете, что творили немцы с нашими военнопленными. Это наше "доброхотство" к поверженному врагу очень многими, и очень часто воспринимается как очередная глупость русских, со всеми вытекающими.
Прошу прощения за флуд.

Отредактированно М.Гончаров (05.10.2019 16:17:49)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #387757
Она такой оказалась в реале.

И что с того? Сам по себе Крымский фронт не представлял для немцев большой угрозы в отличие от Севастополя. КФ был средством для деблокады последнего, а вот Севастополь даже осажденный продолжал являться базой для действий ЧФ в зап. части ЧМ, что наши и подтвердили в апреле - мае 1942 г. организовав ряд налетов авиации и походов ПЛ типов АГ и "М" на линию Констанца - Одесса - Николаев.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #387757
Но вы не считаете саму организацию командования на Юге так скажем неэффективной?

Саму организацию я считаю нормальной, а вот людей, оказавшихся на постах - слабо профессиональными.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #387757
И все ж таки чем Исаков занимался будучи замом Буденного? Когда он прибыл на юг?

Если этот рефрен обращен ко мне, то я уже написал - не знаю. Интересный метод выбивания информации многократным повтором одних и тех же вопросов

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #387762
Немецкое командование, насколько я знаю, за убийства и геноцид наших военнопленных никого из своих военнослужащих не наказывало. И "подонками" тоже не называло. Есть хорошее правило: "око за око", "зуб за зуб". Как поступают с нами, так и должно поступать с ними. А Вы прекрасно знаете, что творили немцы с нашими военнопленными. Это наше "доброхотство" к поверженному врагу очень многими, и очень часто воспринимается как очередная глупость этих "дураков- русских", со всеми вытекающими. Что наглядно и показали две последние чеченские кампании.

Ну тогда после Победы нужно было расстрелять практически все мужское население Германии, а затем всех оставшихся заморить голодом. "Око за око", "зуб за зуб" - так что ли?