Вы не зашли.
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #335532
Как вы их перебросите ?
Морем...
jurdenis написал:
С момента высадки и до сожжения лагеря.
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #335532
Это не значит что римляне бы прогнулись и не додавили бы его . Защита своей територии это святое .
Вот и пошли бы на мир, чтобы защитить свою собственную территорию. А после катострофы в Африке, случись она, новых сил где взять? А денег? Новый займ?
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #335532
Учитывя что их флот был слабее то маловероятно .
Ни чуть... Были примеры переброски войс в Италию и из нее морем...
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #335532
На мир не пошли бы .
От чего? Усталость от войны, поражение в рискованном предприятии, угроза собственной территории... Угроза войны с Македонией... Лучше взять передышку, а потом по новой!!!
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #335532
На мир не пошли бы .
скорее все-таки бы пошли - латинский союз уже практически отказывался воевать, экспедиция в африку была инициативой практически одного сципиона и лишь результаты его испаниской кампании помогли ему этого добиться. собственно говоря, если бы сципион проиграл бы до возврата ганнибала, то условия были бы для карфагена лучше (возможно, испания бы стала ничейной, контрибуции бы не было, флот сохранился бы), чем после возврата ганнибала, однако к моменту экспедиции в африку ганнибал был уже довольно сильно на юге полуострова и не сильно на что-либо в самой италии влиял, так что маловероятно, что условия мира во втором случае сильно бы отличались от условий мира в первом.
возможно, ганнибал бы после победы в африке бы смог предпринять экспедицию в испанию и вернуть какие-то карфагенские владения, однако вряд ли.
хочу также напомнить, что карфаген в конце войны не получил поддержки от других пунических городов в африке и испании (впрочем, рим к концу войны также получал минимальную поддержку от латинского союза).
Выскажу своё небольшое мнение :
1.Карфаген одержать победу мог что в 1й, что во 2й Пунических. Это абсолютно точно, т.к. реальность показала что в каждой из этих войн Рим становился на грань поражения и мобилизовывал все силы чтобы одержать победу. Карфаген же и его союзнические города почти никогда - исклдючая 3ю Пуническую - не мобилизовывали ВСЕ силы, не вели полной мобилизации и тотальной войны, если можно применить этот термин.
2.Следует отметить достаточно высокую консервативность пунийцев , несмотря на их высокие мореплавательские качества как народа - они ведь фактически так и не дали адекватного ответа на "ворон" - абордажный мостик римлян. Фактически римляне так не стали морским народом никогда; для них флот - не более средство доставить железные легионы к цели; у пунийцев же экономика была талласократического типа и флот для них был основой всего.
Михаил Правдолюбов написал:
Оригинальное сообщение #386302
1.Карфаген одержать победу мог что в 1й, что во 2й Пунических.
Дело в то, что Карфаген фактически не вел войны. И как вы совершенно верно заметели не напрягался.
2. Ворон здесь не причем. Карфагеняне успешно воевали на море: см. Штенцеля. А вот во второй войне флота у них по сути не было.
То есть как это не вёл войны ? таки будем считать войны частным делом клана Баркидов и созданной ими НовоКарфагенской империи в Испании ? не соглашусь абсолютно, Карфаген войны вёл да ещё как, вопрос в способности к тотальной мобилизации и готовности к самопожертвованию в нужный а не в последний момент...
Успешное маневрирование - не залог победы, римской тактике пунийцы - по моему мнению- НИЧЕГО не могли противопоставить, чему доказательства крупнейшие морские сражения Пунических войн, в которых карфагеняне полностью утратили господство в Зап.Средиземноморье и были вынуждены ограничиваться торговым каботажем.
Михаил Правдолюбов написал:
Оригинальное сообщение #386428
таки будем считать войны частным делом клана Баркидов и созданной ими НовоКарфагенской империи в Испании ?
Да. Именно так. 2-я полностью веласт Ганнибалом, Карфаген мало чем помогал.
Михаил Правдолюбов написал:
Оригинальное сообщение #386428
не соглашусь абсолютно, Карфаген войны вёл да ещё как
Каков контингент пуннических войск в Итальянской армии Ганнибала? Какова доля расходов Карфагена, а не Ганнибала на эту армию?
Разве что высадка Магона в Сев. Италии и то врядли там были собственно большие расходы, а пассивное "сидение" Ганнибала в Бруттии вообще решило судьбу всей войны. Дальше карфагенян римляне только били.
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #386757
Да. Именно так. 2-я полностью веласт Ганнибалом, Карфаген мало чем помогал.
На Сардинии в Сицилии на море итд я так понял Марсиане с римлянами воевали ?
jurdenis написал:
На Сардинии, в Сицилии и на море
Почему на Сардинии, но в Сицилии? В Сицилии против Марцелла воевали Сиракузы и гарнизон Акраганта. А что там с Сардинией и "на море"?
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #387485
А что там с Сардинией и "на море"?
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #387485
А что там с Сардинией
На сардинию десант высаживали .
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #387485
В Сицилии против Марцелла воевали Сиракузы и гарнизон Акраганта
Вы ничего не забываете ?
Отредактированно jurdenis (16.05.2011 14:11:15)
Понятно, что Вы имели в виду. Я бы добавил еще, что римский флот, состоящий из 220 квинкверем и большого числа судов различной величины, помимо создания массы неудобств Филиппу и Карфагену в плане отправки подкреплений Ганнибалу, еще и отвлекал силы Карфагена в Испанию и не давал возможности получать снабжение из Сицилии.
jurdenis написал:
Вы ничего не забываете?
Возможно. Что я забыл?
jurdenis написал:
Сравните стоимсость действий 20 пантер и 1000-го десанта. И стоимость содержания 60000-100000 войска...
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #387550
Сравните стоимсость действий 20 пантер и 1000-го десанта. И стоимость содержания 60000-100000 войска...
ЭТО ВЫ О КАКОМ ГОДЕ ?Карфаген в реале и флота и армии больше содержал чем 20 пантер и 1000 чел войска . Плюс учтем войну в Испании
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #387501
Возможно. Что я забыл?
Уточню отвечу . Память меня стала подводить . Старею
Отредактированно jurdenis (16.05.2011 18:04:03)
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #387558
ЭТО ВЫ О КАКОМ ГОДЕ ?Карфаген в реале и флота и армии больше содержал чем 20 пантер и 1000 чел войска . Плюс учтем войну в Испании
1) О 217.
2) А в Испании Карфагенские войска вревали или Баркидские?
3) Карфаген конечно содержал флот и армию, но вот в каком количестве и какое участие она в войне принимала? Сопоставимы ли эти цифры с Баркидскими?
Отредактированно Пётр Артурский (16.05.2011 18:06:44)
Пётр Артурский написал:
А что в 217 году война закончилась ?
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #387579
2) А в Испании Карфагенские войска вревали или Баркидские?
Cмотря когда .
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #387579
3) Карфаген конечно содержал флот и армию, но вот в каком количестве и какое участие она в войне принимала? Сопоставимы ли эти цифры с Баркидскими?
За время всей войны думаю да .
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #387582
А что в 217 году война закончилась ?
Это Вы к чему?
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #387582
Cмотря когда .
А когда там воевали карфагенские войска?
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #387582
За время всей войны думаю да .
На каком основапнии сделан такой вывод?
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #387590
Это Вы к чему?
Это я к тому что .
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #386377
Дело в то, что Карфаген фактически не вел войны
не всю войну один Ганнибал воевал .
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #387590
А когда там воевали карфагенские войска?
Помнится после 209 года .
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #387590
На каком основапнии сделан такой вывод?
На основании хода войны
Петр Артурский написал:
А когда там воевали Карфагенские войска?
Всегда. После ухода Гасдрубала и Магона.
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #387603
После ухода Гасдрубала и Магона.
Это когда произошло? КСтати с чего Вы взяли что они Карфагенские, а не Баркидские.
Петр Артурский написал:
С чего Вы взяли, что они Карфагенские, а не Баркидские?
С того, что никаких "баркидских войск" в природе никогда не существовало. Мне неизвестно никакого "Баркидского государства", а Вам?
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #387635
С того, что никаких "баркидских войск" в природе никогда не существовало. Мне неизвестно никакого "Баркидского государства", а Вам?
Мне известно, что Ганнибал используя средства, получаемы в Испании собрал армию и воевал за счет этих средств. Правительство в Карфагене выделяло ему дденьги и войска крайне редко.
Ну собрал он 30 тысяч. Платил им из своего кармана? Воевал то же за свои интересы? Гасдрубал собрал 60 тысяч тоже за свой счет? Магон? Флот кому подчинялся? Лигурийцы, македоняне, сиракузяне и пр. чьи были союзники Ганнибала или Карфагена? Его отправили воевать -он подчинился, отозвали -тоже. Сами идею "баркидизма" придумали? Новое слово в исторической науке?
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #387655
Сами идею "баркидизма" придумали?
В общем да, точнее наверное не я первый ее автор, но дошел сам. Читая все что доступно на русском языке.
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #387655
Ну собрал он 30 тысяч. Платил им из своего кармана? Воевал то же за свои интересы?
Больше, чем 30. Платил, да. Воевал отчасти и за свои интересы.
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #387655
Флот кому подчинялся?
Флот подчинялся Карфагену, но особой активностью, которая могла повлиять на ход войны не отличался.
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #387655
Лигурийцы, македоняне, сиракузяне и пр. чьи были союзники Ганнибала или Карфагена?
На этот вопрос сейчас не готов ответить.
Зато римский флот оказал Риму большую услугу, парализовав Ганнибала в Бруттии и лишив какого бы то ни было снабжения. Своих интересов Ганнибал не преследовал никаких, наоборот он "оказал медвежью" услугу Карфагену, разрушив Сагунт. Армий он таже никаких не нанимал, а был провозглашен полководцем (221 год), уже существующей армией, благодаря заслугам своего отца (кстати термин "баркид" неуместен, это не когномен, а прозвище Гамилькара (Молния)). Армия первоначально составляла 60 тыс., но в долину р.По дошло только 30. В 204 г., когда Ганнибала отозвали в Африку у него было только 8 тысяч. В 197 г. (после войны) карфагеняне обвинили его перед Римом (традиционная восточная подстава "крайнего"), он бежал к Антиоху, потом к Прусию, что говорит о том, что в самом Карфагене Ганнибал никакого политического веса не имел. Ваш "баркидизм" ни на чем не основан