Сейчас на борту: 
John Smith,
shuricos
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 72 73 74 75 76 … 119

#1826 13.06.2011 12:49:44

pvn
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #397277
А зачем Вы спрашиваете?

А почему бы мне не спросить (не Вас, заметьте...)

#1827 13.06.2011 13:43:13

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

pvn

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397263
Никак.
То что написано в ССМ с моим выводам никак не противоречит

Ну-ну.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397263
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397246
Говорите ясно и чётко, приводите в доказательство факты - и будете услышаны. Фейлософфские рассуждения - фтопку!

Вы совершенно напрасно полагаете, что Ваши рассуждения (по крайней мере в данном посте) несут хоть какие-либо  факты, доказательства, или содержат конструктивные идеи. Не обольщайтесь

Речь не обо мне, а о Вас. Это Вы заявили, что я Вас не слышу :)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397263
Ваше принципиальное заблуждение... Я даже не буду спорить по деталям и что-то обьяснять

Что в переводе на нормальный язык означает - сказать нечего ;)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397263
но уже один только факт, что в С-Петербурге стали поднимать на щит бой в Чемульпо, требовал самой серьезной реакции со стороны японцев, и соответствующих с их стороны действий

В Петербурге могли поднимать бой в Чемульпо хоть на щит, хоть на... разводной мост - это никого в мире не интересовало.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397263
Вы перечитайте хотя бы этот самый Ваш пост.... Есть ли в нем хоть одно слово, не являющееся потоком сознания?

Есть. Все слова и есть. :)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397263
А кем являются люди, способные только выражаться про ушлепков, поцпатриотов, фейло.... как там?

Фейлософф.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397263
Все понятно.
Вопросов к Вам больше не имею

Ваше дело :)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397263
Всего Вам доброго.
Занимайтесь фаллосометрием с кем то другим

И Вам не хворать :) Примера японского вранья самим себе (Итак, нас интересует боевое донесение в котором японский офицер сознательно скрыл от своего вышестоящего командования свои потери. Можно и по русско-японской войне. Вы приводите документ содержащий ложные сведения и документы опровергающие его) Вы так и не привели :)


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #397268
Меня- устраивает полностью. Но информации много не бывает. Когда роешся в джакаре и видиш горы недоступного тебе- просто начинаеш хотеть большего

Что ж, понятно... Да, там много чего есть :)
Но если имеется в виду конкретный бой с "Варягом", то боюсь, что от чтения каких либо дополнительных документов по нему "варягопоклонников" ожидают одни разочарования. Дело в том, что для японцев этот бой - в общем-то проходной эпизод. Сответственно и отношение к нему - ну, было и было.
А с другой стороны у нас есть уже один пример, как "человек увлекшийся темой и владеющий альфа-центаврийской мовой" начал широко пользоваться этими материалами. Как к нему отнеслись на этом самом форуме, а? То-то :)
Так где гарантия, что с другим будет лучше? А теперь всё страдают: Ой-ой, форум-то наш посвящён русско-японской войне, а что ж у нас нетути специалистов по японскому?!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #397268
Конечно не было. Просто пишущим по теме надо хоть раз посмотреть как японцы тщательно документировали любые повреждения. Особо умиляют какая-нибудь шлюпка, одной небольшой пробоине в которой может быть посвящено несколько чертежей и рисунков (в более позднее время фото)

Ну, посмотрят они и что? Вы же видели, как они здесь пишут - именно повреждения от "Варяга" японцы все скрыли :D
А вообще интересно. Ладно, японские документы о русско-японской войне лживы, а наши правдивы. И вот мы берём русский документ в котором отражены результаты последних предвоенных стрельб "Варяга". И видим, что он их "завалил". Вот и вопрос, а как можно ожидать от крейсера неспособного поразить мишень в мирное время на полигоне, успехов в стрельбе в реальном бою? На большей скорости, на большей дистанции и под огнём врага? Кто мне скажет?

Некоторые люди никак не поймут, что мир вовсе не собирается восхищаться тем, что русские выбрали себе в образцы героизма. Тем более, когда у этих образцов и доказательств-то нет. Так что глубокомысленные рассуждения, что де бой "Варяга" и "Корейца" имел исключительно большое значение и поэтому послужил предметом ещё и идеологической войны - есть либо самообман, либо сознательное враньё.

Заметьте, никто так и не привел доказательств искажения/подделки японцами документов об этом бое. Все только "выражают сомнения" - ИЧСХ основанные на российском опыте! Раз мы сами всё время врём, значит и остальные врут!

Но сомнения не служили и не служат аргументами в научной дискуссии. Азов, pvn и прочие могут засомневаться хоть до усрачки - это ничего не изменит. Либо факты, либо ПНХ!

#1828 13.06.2011 14:02:43

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4826




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Сидоренко  Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397292
Но сомнения не служили и не служат аргументами в научной дискуссии. Азов, pvn и прочие могут засомневаться хоть до усрачки - это ничего не изменит.

ПравильнА! Сидоренко Владимир! Только святая вера в Священное писание в каждый корявый иероглиф ССМ могут быть Ultima ratio!..)))))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1829 13.06.2011 14:09:31

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Клипер

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397251
"У нас" - в смысле в современной России? Или у японцев?

Разумеется, в современной России. У японцев в ассортименте практически весь флот.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397251
Если спрашиваете про Россию - то у нас масса всего по ВОВ. Есть ЭМ проекта 7, крейсера, линкоры...

Т.е. любой наш человек может купить и собрать полностью, скажем весь Черноморский флот? Или Тихоокеанский?


Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397275
Вы же знаете, никаких описаний повреждений при Чемульпо не найдено. Дискант пишет о "незначительных повреждениях"

Негусто. Впрочем, если повреждения и впрямь были незначительными - помял немного обшивку, например - то что ещё про такое напишешь?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397275
По японским описаниям идущий головным крейсер на 18узл разрезал 30м кита на две части. При этом он остановился

А что за описание? А то у Морияма Кэйсабуро о длине кита не говорится ничего (сказано - "огромный"), как не говорится и об остановке крейсера (только - "сбросил ход").


Азов

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397279
И тем не менее это не просочилось...за пределы Японии...)

Совершенно верно, это и не должно было просочиться за пределы Японии. Во всех странах мира военные тайны принято хранить. Вас это удивляет?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397279
Как Вам буде угодно...)

Угодно, угодно :)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397279
Я как то в этом не сомневался что , таки да, были... )) и Хиросэ был у них "под колпаком"...))

Что характерно - ответа на вопросы: а что ж они тогда не помешали ему собирать секретную информацию? Или не подсунули вместо неё "дезу"? - не последовало. Костатируем - ответить нечего :)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397279
ОК...очень простой пример...) возьмите "Мэйдзи" (доступную)... перечитайте последнюю главу о параде победы в Токийском заливе... точнее внимательно (только внимательно)  перечитайте перечень кораблей участвовавших в нём ...когда перечитаете, скажите, Вас, как человека знакомого с судоремонтом, ничего не настораживает?))...

Не-а, "многозначительные намёки" не "катят". Если есть пример - приводите прямо.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397279
И мне тоже тогда будет послушать Вас очень интересно...))

Пытаемся перевести стрелки? Не выйдет, любезный друг. Вы вызвались - очень много и долго могу рассказать обо всех этапах судоремонта...в т.ч. и о составлении документации - Вам и начинать.

#1830 13.06.2011 14:18:34

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Азов

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397296
ПравильнА! Сидоренко Владимир! Только святая вера в Священное писание в каждый корявый иероглиф ССМ могут быть Ultima ratio!..)))))

"Вера" - это поповское слово ;)
Меня же интересуют факты. Факты отражены в документах. Верифицируются они путём анализа и сопоставления с другими документами.
Да, кстати. Вы лично способны отличить корявый иероглиф от некорявого? ;)

#1831 13.06.2011 14:26:49

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4826




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397301
Совершенно верно, это и не должно было просочиться за пределы Японии. Во всех странах мира военные тайны принято хранить. Вас это удивляет?

Меня уже мало что удивляет..))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397301
. Костатируем - ответить нечего

можете...))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397301
    Азов написал:

    Оригинальное сообщение #397279
    ОК...очень простой пример...) возьмите "Мэйдзи" (доступную)... перечитайте последнюю главу о параде победы в Токийском заливе... точнее внимательно (только внимательно)  перечитайте перечень кораблей участвовавших в нём ...когда перечитаете, скажите, Вас, как человека знакомого с судоремонтом, ничего не настораживает?))...

Не-а, "многозначительные намёки" не "катят". Если есть пример - приводите прямо.

Ясно..включать мозги у Вас желания нет..)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397301
Вы вызвались - очень много и долго могу рассказать обо всех этапах судоремонта...в т.ч. и о составлении документации -

Могу конечно скинуть Вам в личку свой курс лекций...если Вы уж так интерересуетесь предметом..))...Только это менее занимательное чтение чем "Мейдзи"... сразу предупреждаю...))

Отредактированно Азов (13.06.2011 14:38:17)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1832 13.06.2011 14:28:23

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4826




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397305
Верифицируются они путём анализа и сопоставления с другими документами.

Согласен...путём анализа и сопставления...коими Вы себя отнюдь не утруждаете..)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1833 13.06.2011 14:45:07

Клипер
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397279
В любом обществе есть т.н. протестные категории... как правило носящие деструктивный и нигилистический характер... и Вам должно быть хорошо известно...что бывает если они вдруг возобладают и начнут задавать тон... и меры властей сумевших их вовремя нейтрализовать...Тяньаньмынь или тот же Детройт... сразу или позже, но находят понимание  у здорового большинства...что это было сделано во избежание гораздо худших последствий...

Весь вопрос в том, считать ли врачей с мировым именем, юристов, предпринимателей, общественников, лучших писателей, журналистов, студентов престижных университетов "нездоровым меньшинством". Или - наоборот, как раз тем элементом, который не позволяет обществу превратиться в тупую бездумную массу, легко манипулируемую властью. В Америке этот "предохранитель" работает, отрезвляет тех, кто наверху. У нас в феврале-октябре 17-го не справился.

#1834 13.06.2011 14:56:08

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Азов

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397307
Меня уже мало что удивляет..))

А раз так, то что ж Вас так удивило, что японцы не стали трубить по всему миру (=своим врагам) правдивые сведения о своих новых кораблях?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397307
можете...))

"Можете" что? Констатировать факт? Конечно, могу.
Кстати, документа о "подсовывании Хиросэ бабы" я тоже от Вас не увижу, так?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397307
Ясно..включать мозги у Вас желания нет..)

Я же написал - "многозначительные намёки" не "катят". Если Вы нашли пример - приведите его и всё. Что сложного-то?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397307
Могу конечно скинуть Вам в личку свой курс лекций...если Вы уж так интерересуетесь предметом..))...Только это менее занимательное чтение чем "Мейдзи"... сразу предупреждаю...))

Нет, спасибо, но в "личку" не надо. Вы же обещали рассказать здесь, ув.bober550'му. Поразить его, так сказать, мощью своего знания. А я прослежу за процессом.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397310
Согласен...путём анализа и сопставления...коими Вы себя отнюдь не утруждаете..)

Слово "документов" Вы намеренно выпустили, так? ;)

Так всё же, Вы лично способны отличить корявый иероглиф от некорявого или нет?

Отредактированно Сидоренко Владимир (13.06.2011 14:59:27)

#1835 13.06.2011 15:03:44

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4826




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397315
В Америке этот "предохранитель" работает, отрезвляет тех, кто наверху.

Спойлер :

Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1836 13.06.2011 15:22:55

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397301
Негусто. Впрочем, если повреждения и впрямь были незначительными - помял немного обшивку, например - то что ещё про такое напишешь?

Повреждения наверняка были так как кроме самих японцев этот инцидент никто не видел и на Руднева их не свалишь. Видимо кто из своих проговорился.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397301
А что за описание? А то у Морияма Кэйсабуро о длине кита не говорится ничего (сказано - "огромный"), как не говорится и об остановке крейсера (только - "сбросил ход").

А кто такой Кэйсабуро, автор или свидетель? Того который был на Наниве и все прекрасно видел через биноколь в своем мемуаре (naval battles of the RJW) пишет что Такачихо "внезапно остановился".
Длина мобидика указана в новозеландской газете со ссылкой на японскую статью
"When near the latter place the' look-out of the cruiser saw a large whale a hundred feet long, taking the air on the surface of the sea.."
http://paperspast.natlib.govt.nz/cgi-bi … 40510.2.13
Кстати говоря разрезание "кита" килем выглядет очень подозрительно.

Отредактированно Serg (13.06.2011 15:39:10)

#1837 13.06.2011 15:32:47

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4826




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397319
А раз так, то что ж Вас так удивило, что японцы не стали трубить по всему миру (=своим врагам) правдивые сведения о своих новых кораблях?

Само сокрытия факта   постройки суперавианосца от всего мира... по-моему беспрецедентно... настолько что американцы обнаружили факт его существования только непосредственно столкнувшись с ним...и то им потребовалось значительное время что бы выяснить наконец что же они потопили...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397319
Если Вы нашли пример - приведите его и всё. Что сложного-то?

Ничего... пример я Вам привёл ...причём простейший для аналитических упражнений...Вы им пренебрегли..) Ваше право...)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397319
Кстати, документа о "подсовывании Хиросэ бабы" я тоже от Вас не увижу, так?

Вас настолько волнует .."облико морале" засвеченного японского шпиона?))) Честно Вам признаюсь..что свечку я ему не держал..))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397319
Нет, спасибо, но в "личку" не надо. Вы же обещали рассказать здесь, ув.bober550'му. Поразить его, так сказать, мощью своего знания. А я прослежу за процессом.

Читаем ещё раз ..внимательно мой пост:

))))..Не смешите ради бога..))... очень много и долго могу рассказать обо всех этапах судоремонта...в т.ч. и о составлении документации)...


Где и что я там обещал..?))... ключевое слово могу... почувствуйте разницу..))Впрочем ..я сделал Вам предложение...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397307
Могу конечно скинуть Вам в личку свой курс лекций...если Вы уж так интерересуетесь предметом..))

Которое Вы отвергли сходу...))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397319
Слово "документов" Вы намеренно выпустили, так? ;)

Специально для Вас  сделаю дополнение и разъяснение... понятия "документы" "факты" "аргументы" подразумеваются по умолчанию...)) Надеюсь остальные участники...более догадливы..))

Отредактированно Азов (13.06.2011 15:49:42)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1838 13.06.2011 16:18:38

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397331
Повреждения наверняка были так как кроме самих японцев этот инцидент никто не видел и на Руднева их не свалишь. Видимо кто из своих проговорился

А что здесь означает "на Руднева их не свалишь" и "кто из своих проговорился"?
Столкновения кораблей с китами не такая уж и редкость в морской практике. Что такого?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397331
Но чтобы Такачихо повредил, скажем, нос, который предназначен для тарана кораблей, об кита?

Листы обшивки вполне могли помяться, форштевнь однозначно нет. Потому и повреждения "незначительные", что слегка смятые лист или два никак не угрожают безопасности корабля и не требуют немедленного и даже временного ремонта. Корабль может спокойно ходить с этим пока не придёт время становится на плановый ремонт.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397331
А кто такой Кэйсабуро, автор или свидетель? Того который был на Наниве и все прекрасно видел через биноколь в своем мемуаре (naval battles of the RJW) пишет что Такачихо "внезапно остановился"

Кап.3р. Морияма Кэйсабуро - офицер штаба 4-го боевого отряда, в момент инцидента находился на мостке "Нанива" и "все прекрасно видел через биноколь" ;)
И в своих воспоминаниях (мемуаре) он пишет, что "Такатихо" "неожиданно сбросил ход" :-P

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397331
Длина мобидика указана в новозеландской газете со ссылкой на японскую статью
"When near the latter place the' look-out of the cruiser saw a large whale a hundred feet long, taking the air on the surface of the sea.."

Журнализды такие журнализды :D


Азов

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397334
Само сокрытия факта   постройки суперавианосца от всего мира... по-моему беспрецедентно...

Ах, так это "по-вашему". Ну, "по-вашему" и "Варяг" в кого-то попал :-P
А по-моему, всё естественно - идёт война и информация о строительстве боевых кораблей - военная тайна.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397334
Ничего... пример я Вам привёл ...причём простейший для аналитических упражнений...Вы им пренебрегли..) Ваше право...)

Не надо ля-ля. Это не пример. Ваш примитивный "замут" виден невооружённым глазом.
Вы посылаете меня на поиски того незнаю чего. Если я того, что нашли там Вы не нахожу - Вы с умным видом начинаете сетовать на мои "несообразительность", "недогадливость" и т.д. Ничерта у Вас не выйдет.
Если Вы такой умный, что увидели, что-то, что не увидели все остальные - покажите это. Просто покажите и всё. Мы оценим. И информацию и Вас.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397334
Вас настолько волнует .."облико морале" засвеченного японского шпиона?)))

Нет, меня волнует Ваша доказательная база. Теперь я вижу, что у Вас её нет.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397334
Честно Вам признаюсь..что свечку я ему не держал..))

Значит Ваше заявление о "подсовывании Хиросэ бабы" бравыми русскими "спецслужбами" есть банальное, тупое враньё руссопоцреота.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397334
Где и что я там обещал..?))... ключевое слово могу

Можете - скажите. А не можете - не трындите.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397334
Специально для Вас  сделаю дополнение и разъяснение... понятия "документы" "факты" "аргументы" подразумеваются по умолчанию...))

Вот и хорошо. Итак, поскольку никакими документами в подтверждение своей "теории", что японцы скрыли повреждения своих кораблей в бою при Инчхоне Вы не располагаете, резюмируем - Ваша "теория" лжива.

#1839 13.06.2011 16:40:07

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397341
А что здесь означает "на Руднева их не свалишь" и "кто из своих проговорился"?
Столкновения кораблей с китами не такая уж и редкость в морской практике. Что такого?

А Дисканту это больше неоткуда взять, кроме как от самих японцев. Может, через вторые руки, но однозначно от японцев. Однако, Вы сами много китов задавили в свой практике?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397341
Кап.3р. Морияма Кэйсабуро - офицер штаба 4-го боевого отряда, в момент инцидента находился на мостке "Нанива" и "все прекрасно видел через биноколь"
И в своих воспоминаниях (мемуаре) он пишет, что "Такатихо" "неожиданно сбросил ход"

И до какой скорости сбросил ход Такатихо?
Вы считаете что мелкий кит ("огромный" для желтого моря) притормозил крейсер в 4000т?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397341
Журнализды такие журнализды

Это типа аргумент?:-)

Отредактированно Serg (13.06.2011 16:44:02)

#1840 13.06.2011 16:42:12

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4826




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397341
Ах, так это "по-вашему". Ну, "по-вашему" и "Варяг" в кого-то попал :-P
А по-моему, всё естественно - идёт война и информация о строительстве боевых кораблей - военная тайна.

ОК ...назовите Вы аналогичный пример...в истории судостроения... и не в Японии... чтоб полностью был скрыт сам факт  строительства такого же крупного объекта как "Синано"...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397341
Теперь я вижу, что у Вас её нет.

С прозрением ..Вас...))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397341
Можете - скажите. А не можете - не трындите.

Моё предложение лично Вам.. остаётся в силе..)) Потому как больше здесь тема не заинтересовало никого...даже бобра...))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397341
тупое враньё руссопоцреота.

Остроты мышления неизвестно чьего ..."поцреота"  ..мм.. не наблюдается... даже воорружённым глазом ...(одел очки)..)) одни вопли и брызги...))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397341
Вот и хорошо. Итак, поскольку никакими документами в подтверждение своей "теории", что японцы скрыли повреждения своих кораблей в бою при Инчхоне Вы не располагаете, резюмируем - Ваша "теория" лжива.

Ну где уж нам...))... до Вас..."посвящённых" и "допущенных к телу"...))

Отредактированно Азов (13.06.2011 16:45:59)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1841 13.06.2011 16:56:04

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14653




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397251
Колмб там действительно вначале твердит об Индии, но одновременно вскоре его современники и участники экспедиций начинают приходить к другой версии, да и сам он не так уже становится уверен в прежней оценке.

А в данном случае (как и с Рудневым!) важно мнение как раз вначале. Ведь и фильм "Варяг" повествовал о событиях не позднее 27 января 1904 года, когда мнение Руднева было как раз таким, какое озвучил актёр. И "нквд-шное прошлое" (кстати - что это такое?!) тут ни при чём.

#1842 13.06.2011 17:24:03

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397343
А Дисканту это больше неоткуда взять, кроме как от самих японцев. Может, через вторые руки, но однозначно от японцев

Понятно, что от японцев, но я не понимаю при чём тут "Руднев" и "проговорился"? Что в этом вообще такого?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397343
Однако, Вы сами много китов задавили в свой практике?

Я - нет, но подобные случаи описаны.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397343
И до какой скорости сбросил ход Такатихо?

Не указано.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397343
Вы считаете что мелкий кит ("огромный" для желтого моря) притормозил крейсер в 4000т?

В момент удара, особенно на не очень большой скорости - вполне возможно. И откуда, кстати, скорость "Такатихо" 18 узлов? Эскадра Уриу шла вместе с транспортами в общем ордере и скорость на переходе была по приказу 10 узлов.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397343
Это типа аргумент?:-)

Ага, что типа излишне доверять газетным сплетням не стоит :) Кита этого никто сантиметром не мерил ;)

#1843 13.06.2011 17:44:14

Клипер
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397323
Отрезвляет...)).после того как ..сколько Вы там сказали в Детройте упекли за провоцирование массовых беспорядков этих "лучших" представителей?..700?..ну и столько же примерно в Тяньаньмыне "потерпевших" было..))... Итог - США и Китай процветают... Россия и всё эСэНГовие...гниёт заживо...

Спойлер :

#1844 13.06.2011 17:46:06

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397349
Понятно, что от японцев, но я не понимаю при чём тут "Руднев" и "проговорился"? Что в этом вообще такого?

Дискант пишет о повреждениях Асама и Тиода, но это видимо из Руднева или кого-то еще. А тут чисто японские сведения. В тоже время официального описания повреждений от столкновения нет. Значит проговорился кто-то из свидетелей. 

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397349
В момент удара, особенно на не очень большой скорости - вполне возможно. И откуда, кстати, скорость "Такатихо" 18 узлов? Эскадра Уриу шла вместе с транспортами в общем ордере и скорость на переходе была по приказу 10 узлов.

А можно узнать почему Вы так считаете? Китов Вы не давили а описания чтобы 6-7м кит тормознул такого размера корабль я не встречал. Да и какая разница на какой скорости?
18 узл из газеты ссылку выше я дал, эпизод описан в самом низу. Просто там опечатка, должно быть не 18 узл/час а 18 км/ч.
И еще, где Вы видели описание столкновений с китами в Желтом море. Я тоже хочу посмотреть.

Отредактированно Serg (13.06.2011 17:49:56)

#1845 13.06.2011 18:40:05

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4826




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397352
ужасный офф-топ. Надо прекращать.

Согласен...)) слишком отклонились... Будем "чтить уголовный кодекс"...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1846 13.06.2011 18:42:09

pvn
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397292
(Итак, нас интересует боевое донесение в котором японский офицер сознательно скрыл от своего вышестоящего командования свои потери. Можно и по русско-японской войне. Вы приводите документ содержащий ложные сведения и документы опровергающие его)

Дружище, да Вы просто мелкий шуллер .... дёрг дёрг - передёрг
Успокойтесь, пожалуйста.  Я просто перепутал Вас с другим человеком и оттого сдуру ввязался с Вами в разговор.
Всех благ.
Без обид.

#1847 13.06.2011 19:19:44

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397349
В момент удара, особенно на не очень большой скорости - вполне возможно. И откуда, кстати, скорость "Такатихо" 18 узлов? Эскадра Уриу шла вместе с транспортами в общем ордере и скорость на переходе была по приказу 10 узлов.

Вот, он!  Фактический материал от Вас,его правда не трудно найти. Не даёт Вам покоя "Варяг", интересно с чего так? С примерами русского героизма определились?


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#1848 13.06.2011 20:19:19

abacus
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #390891
Тем, что это не опровергнуто.

Это опровергнуто уже в следующем абзаце того же документа. От повреждения, якобы, тут же, в то же время, понесло крейсер на остров.

>На каком основании мне не верить документу? Потому, что "не нравится" или "в мою версию не укладывается".
Нет, не поэтому. Но многочисленные небылицы данный документ дискредитировали. Теперь уже нельзя утверждать, что "раз записано, значит  - факт". Требуется верификация.

> Фальсифицируют документы в кабинетной тиши, в тайне от посторонних глаз. Иначе, если все будут знать, кто поверит фальшивке. На Варяге это тем более бессмысленно было делать, когда очевидцев боя достаточно.
У Руднева как раз и не было кабинетной тиши, поэтому он фальсифицировал это "на коленке". Отсюда и ляпы. Шито белыми нитками. Например, многочисленные свидетели видели, на какой глубине лежит Варяг, но Руднев записал - на 15 саженях.

>Сторонник, скажем так, "чистого" подвига: "победа или смерть". Это - крайность.
Подвиг, это и есть крайность. Исключительное событие. И редкое. Иначе оно вырождается в награждение боевыми наградами  "к юбилею".

>К счастью, она редка, иначе планета давно бы обезлюдила.
К счастью подвиг, это не "смерть", а "победа или смерть".

>Они "прогнулись" перед конкретной силой. Какая разница, какой она национальности.
Дело не в национальности и даже не в силе, а  в боеспособности. Многие экзотические страны имели многочисленные войска и закупали современное вооружение, но...

>Вы, видимо, давно свою книгу не перечитывали.
:-) Я не читатель. Я - писатель. Впрочем, многие говорят, что интересно. Надо будет как-то собраться и самому прочитать, что-ли..

> Если теория не подтверждает нашу версию, долой теорию. "В печку!"
Это не теория, а фантазии автора статьи. В печку!

>Прорывом морской блокады в литературе называется и скрытный проход корабля сквозь линию блокады, действительно не предусматривающий уничтожения противника. Напротив, его условием как раз выступала незаметность. Так прорывался "Лейтенант Бураков", так прорвались миноносцы перед сдачей ПА, так прорывались транспорты и джонки в Артур. Но в этих случаях речь шла о проходе сквозь линию дозоров, не больше.
Главное в том, что они пользовались скрытностью для своих дел - проход из А до Б. А не для того, чтобы скрытно подойти и нанести поражение дозорам - взрывать, таранить, брать на абордаж..., как требовал от них русский морской словарь 1991 года:-).

> А вот 1ТОЭ, блокированная в ПА, могла прорваться только победив противника в бою. Это вот - образец.
Они, в первой фазе боя и прорвались. Отнють не нанеся противнику поражения. Дальше - вопрос скорости.

>Там нет таких уж совсем взаимоисключающих. Можно идти в бой, поставив себе цель прорваться, надеясь на лучшее - выпустят хотя бы в море, но не забывая при этом о худшем - придется пропадать, и в последнем случае, рассчитывая подороже продать свои жизни.

Нанесение наибольшего вреда диктует атаку на стоянку противника. Прорыв - как можно дальше огибая его. Надежда, что пропустят - не делать "резких движений" в том числе максимальной скорости, которые могут показать излишнюю агрессивность...

> Здесь идет ссылка на событие, зафиксированное 10-тью минутами раньше
Нет. Написано "невыгодное положение относительно острова в то время когда был перебит рулевой привод". В ТО ВРЕМЯ, а не через 10 минут.

>Нет, это ошибочное представление. Труба перебита в 12-05, в остров уперлись через несколько минут после 12-15, совершив поворот вправо.
Это не представление, а запись в журнале. Про запись после 12:05 Вы говорите "факт", а про такую же на следующем абзаце "ошибочное представление". В честь чего?


>Вообще-то, увидев выход, они снялись с якорей.
Не вообще-то, а после. Через 10 минут и позже.

>Причем тут 7000 м?..
Говорят, у меня и про это написано.

#1849 13.06.2011 20:25:03

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12792




Вебсайт

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #397381
Многие экзотические страны имели многочисленные войска и закупали современное вооружение

и кого из "экзотических стран" можно сопоставить с Японией на 1904 г.? И каковы параметры "многие"?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#1850 13.06.2011 20:36:21

abacus
Гость




Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

>Все эти "преимущества" очень условные и не играли определяющей роли в конкретной ситуации Варяга. Во многом они надуманы искусственно, в отрыве от реалий обстановки, исключительно для подтверждения "своей" версии. Почему-то считается, что если их повторять многократно и уверенным тоном, выдавая как за само собой разумеющиеся, то они таковыми и сделаются.
Например, о каком преимуществе в выборе времени говорится? В ультиматуме указан срок и что тут выбирать? Там 2 часа оставалось. Крейсер вышел через 1 час. Если уж задаться такой целью, то получится, что Руднев вольно или невольно выбрал самое удачное время - и на отливе, и к концу срока ультиматума - когда "уже устали ждать". Значит, это + в пользу командира.


Так они “условны и не играли роли” или “это +”?

> Выбор Руднева по времени выглядит оптимальным.
“невольно получилось”. Нигде и ни в каких оправданиях он этих резонов с выбором времени не приводит. Да и не мог он знать, что в это время делают японцы. Просто если бы шел на прорыв" как положено, обстоятельства того момента могли сыграть значительную, во многом определяющую, роль. Тут и не надо было заниматься научным предвидением, а просто слепо следовать простому и очевидному принципу:" проводить прорыв на максимальной скорости". Все само бы и получилось.


А вот то, что Руднев не воспользовался возможностью ситуации - огромные "- - -... "!

>Б'ольшая скорость хода тоже предельно натянутая категория, чисто гипотетическое предположение в стиле "что было бы, если бы...". Варяг и так вошел в бой на максимально возможной по условиям реальной обстановки скорости - 11-12 узлов. Это максимальный ход Корейца.

Максимальный ход Корейца на испытаниях был 13,5 узлов, при 112 об/мин. В бою она реально показала 110 об/мин. То есть 12-13 узлов. Но, к сожалению, не в прорыве, а на драпе, "прикрывая отход Варяга". Ни Тиода, ни Асама за ней не угнались. А с учетом течения, даже если подстраиваться по Кореец, легко могли прорываться на 15 узлах. Но зачем подстраиваться под Кореец?

> Ведь про якобы 7 "прорывных" узлов, которые в теме повторяются чуть ли ни в каждом абзаце - недобросовестная выдумка. За скорость прорыва выдается расчетная средняя арифметическая скорость движения за некий период времени, в течение которого крейсер ускорялся от 0 до 11-12 узлов. А с учетом попутного течения путевая скорость была еще выше на 2-3 узла.

Уже в бою, на участке от места открытия огня японцами в 11:45 (“когда отошел от якорного места на 4 мили” )до траверса острова Иодолми в 12:05 (20 минут - 22 кабельтова) Варяг показал скорость в 6,5 узлов. Это уже вместе с помощью течения.. “За скорость прорыва выдается” - хороший пример, ка Вы приписываете оппонентам то, что они не делали, но что удобно было бы Вам опровергать.


> Как-то само собой, по умолчанию, игнорируется наличие тихоходной канлодки, которую "за пазуху не покладешь" - ее тоже вообще-то нужно было выводить из блокированого порта. При этом хоть как-то обосновать возможность предварительного уничтожения действующей боевой единицы, вооруженной к тому же тяжелой артиллерией, исключается и с юридической, и с тактической, и с моральной точек зрения. О Корейце просто "забывают" и рассуждают "чисто конкретно" на базе "феноменальной" скорости Варяга.

Говорят, что в моей работе весьма подробно есть о возможностях использования Корейца в бою. Как вместе с Варягом, так и отдельно. Так что, никто не забыт и ничто не забыто. Но, конечно, Вам опять удобнее приписать оппонентам свои фантазии.

>"Запас скорости за счет более раннего развития п/х" тоже натяжка. В Чемульпо не было заезда на скорость. Противник блокировал выход впереди и все "запасы скорости" вели лишь к более скорому сближению с ним, подводом небронированного крейсера с открытой артиллерией под превосходящий огонь артиллерии противника. Т.е. к тому положению, которого небронированный разведчик должен был всемерно избегать по определению - исходя из своей конструкции и изначальной концепции возможных действий при встрече с противником, заложенной в проект.

:-) Тогда какой же смысл тащить с собой Кореец, если он "исходя из своей конструкции и изначальной концепции возможных действий при встрече с противником" предназначен для действий в прибрежных и шхерных водах? Да он уделает японцев по определению:-).

>Вероятность того, что Варяг может, развив высокую скорость, обогнуть стоящих японцев с носа и проскочить мимо (а так именно чуть выше и прочитал), ничем не подтверждена - ни расчетом треугольника, ни вытекает из схем взаимного расположения сторон, ни из описаний действий японцев.

Вы, извините, многого не знаете, а не зная, считаете, что этого нет. Даже если только удвоив свой 7-8 узловой (и то, с помощью течения ход), то есть, даже с Корейцем, Варяг пройдет вдвое большее расстояние. И тогда, к 11:45 он был бы вот здесь:

http://s41.radikal.ru/i092/1106/f5/8f4356d1a7abt.jpg

> Японцы сразу засекли выход Варяга с якорной стоянки и сразу дали ход. Так что никаких "стоящих японцев" не было.

Я же говорю, что Вы просто не знаете материала. Вот как раз хорошая иллюстрация. Уриу получил донесение о выходе русских в 12:10 (через 15 минут после выхода Варяга). В 12:12 отдал приказ о сьемке с якорей. В 12:15 (+20) на "Асама" расклепали якорные цепи. В 12:20 начал движение и, одновременно, пристрелку.

>разница для крейсера будет заключаться лишь в продолжительности нахождения под огнем до о.Иодольми, - понятно, будет короче. Ну и что с того?!. Это как раз самый легкий (относительно) участок пути для Варяга, поскольку дальности таковы, что попадания редки и случайны по месту (в свете распределения по корпусу). Основной бой развернется, как и положено, за Иодольми.

А там не сократится? Там время течет по другому?
До Иодолми решающий момент. Именно там определялся характер и, во многом, исход боя. Разогнать там Варяг - и его могла остановить только "серебрянная пуля". В том-то и дело, что там разгонять ничто не мешало и делать это было относительно легко. Но Руднев не сделал.

> сразу столкнется со спускающимися на него японцами.

"Столкнется", это слишком сильно сказано. В реале это означает, что японцы будут стрелять только носовыми орудиями, против бортовых залпов Варяга. Привет считалкиным соотношения сил по бортовым орудиям.

>Бой резко перейдет на короткие дистанции, точность огня сразу возрастет, число попаданий естественно увеличится, более того, чем короче дистанция, тем ближе будет точка попадания к точке прицеливания. Т.е., Варяг за короткий промежуток времени получит гораздо больше попаданий (т.е. вырастет их интенсивность), причем направленных ему в ватерлинию, как того и требуют правила стрельбы для коротких дистанций.

В скоростную цель попасть сложнее. Напомню, также, что в реале японцы практически неподвижному, застрявшему у острова, Варягу, на удобной, выбраной дистанции, не смогли нанести фатальных повреждений.

>В чем преимущество "сопутного течения отлива" тоже не ясно. Ну, да, помогает двигаться из порта.

Сами спрашиваете, сами отвечаете.

> Но, с другой стороны, затрудняет маневрирование, особенно у Иодольми, где меняется на поперечное, - т.е. в самый решающий момент боя.

Пардон, но Вы только что назвали это :"как раз самый легкий (относительно) участок пути". Добавлю, что если Варяг не будет ждать пока японцы продвинуться, то доворот у острова будет прикрыт самим островом.

>Про меньшую (чем у Асамы) осадку и говорить нечего. Никто через мели двигаться не собирался, а фарватеры, на которых и разворачивались события, имели глубины, достаточные для обоих крейсеров. Кроме того, не нужно уж полностью игнорировать 5 (пять!) других крейсеров, обладавших меньшей осадкой, т.е. пребывавших, по этому элементу, в более выгодной позиции.

Но вы же игнорируете этот фактор у Корейца и настаиваете, что ее надо было тащить в кильватере Варяга.

>в реале получилось, что Варяг за Иодольми повернул прямо под корму оттянувшимся слишком далеко к западу японцам.

"...другой смолчал и стал пред ним ходить":

http://abakus.narod.ru/chem/jmap1.gif

>У меня смысл написанного вполне понятен: запись в журнале отражает произошедшее событие, которое и послужило причиной и тп... И что?

А то, что запись в журнале отражает событие, которого не было: "была перебита труба", что согласно тому же журналу и послужило, якобы, причиной и т.п.

Страниц: 1 … 72 73 74 75 76 … 119


Board footer