bober550 написал:

Оригинальное сообщение #397277
А зачем Вы спрашиваете?

А почему бы мне не спросить (не Вас, заметьте...)

Сидоренко  Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397292
Но сомнения не служили и не служат аргументами в научной дискуссии. Азов, pvn и прочие могут засомневаться хоть до усрачки - это ничего не изменит.

ПравильнА! Сидоренко Владимир! Только святая вера в Священное писание в каждый корявый иероглиф ССМ могут быть Ultima ratio!..)))))

Азов

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397296
ПравильнА! Сидоренко Владимир! Только святая вера в Священное писание в каждый корявый иероглиф ССМ могут быть Ultima ratio!..)))))

"Вера" - это поповское слово
Меня же интересуют факты. Факты отражены в документах. Верифицируются они путём анализа и сопоставления с другими документами.
Да, кстати. Вы лично способны отличить корявый иероглиф от некорявого?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397305
Верифицируются они путём анализа и сопоставления с другими документами.

Согласен...путём анализа и сопставления...коими Вы себя отнюдь не утруждаете..)

Азов

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397307
Меня уже мало что удивляет..))

А раз так, то что ж Вас так удивило, что японцы не стали трубить по всему миру (=своим врагам) правдивые сведения о своих новых кораблях?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397307
можете...))

"Можете" что? Констатировать факт? Конечно, могу.
Кстати, документа о "подсовывании Хиросэ бабы" я тоже от Вас не увижу, так?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397307
Ясно..включать мозги у Вас желания нет..)

Я же написал - "многозначительные намёки" не "катят". Если Вы нашли пример - приведите его и всё. Что сложного-то?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397307
Могу конечно скинуть Вам в личку свой курс лекций...если Вы уж так интерересуетесь предметом..))...Только это менее занимательное чтение чем "Мейдзи"... сразу предупреждаю...))

Нет, спасибо, но в "личку" не надо. Вы же обещали рассказать здесь, ув.bober550'му. Поразить его, так сказать, мощью своего знания. А я прослежу за процессом.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397310
Согласен...путём анализа и сопставления...коими Вы себя отнюдь не утруждаете..)

Слово "документов" Вы намеренно выпустили, так?

Так всё же, Вы лично способны отличить корявый иероглиф от некорявого или нет?

Отредактированно Сидоренко Владимир (13.06.2011 14:59:27)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397301
Негусто. Впрочем, если повреждения и впрямь были незначительными - помял немного обшивку, например - то что ещё про такое напишешь?

Повреждения наверняка были так как кроме самих японцев этот инцидент никто не видел и на Руднева их не свалишь. Видимо кто из своих проговорился.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397301
А что за описание? А то у Морияма Кэйсабуро о длине кита не говорится ничего (сказано - "огромный"), как не говорится и об остановке крейсера (только - "сбросил ход").

А кто такой Кэйсабуро, автор или свидетель? Того который был на Наниве и все прекрасно видел через биноколь в своем мемуаре (naval battles of the RJW) пишет что Такачихо "внезапно остановился".
Длина мобидика указана в новозеландской газете со ссылкой на японскую статью
"When near the latter place the' look-out of the cruiser saw a large whale a hundred feet long, taking the air on the surface of the sea.."
http://paperspast.natlib.govt.nz/cgi-bi … 40510.2.13
Кстати говоря разрезание "кита" килем выглядет очень подозрительно.

Отредактированно Serg (13.06.2011 15:39:10)

Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397331
Повреждения наверняка были так как кроме самих японцев этот инцидент никто не видел и на Руднева их не свалишь. Видимо кто из своих проговорился

А что здесь означает "на Руднева их не свалишь" и "кто из своих проговорился"?
Столкновения кораблей с китами не такая уж и редкость в морской практике. Что такого?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397331
Но чтобы Такачихо повредил, скажем, нос, который предназначен для тарана кораблей, об кита?

Листы обшивки вполне могли помяться, форштевнь однозначно нет. Потому и повреждения "незначительные", что слегка смятые лист или два никак не угрожают безопасности корабля и не требуют немедленного и даже временного ремонта. Корабль может спокойно ходить с этим пока не придёт время становится на плановый ремонт.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397331
А кто такой Кэйсабуро, автор или свидетель? Того который был на Наниве и все прекрасно видел через биноколь в своем мемуаре (naval battles of the RJW) пишет что Такачихо "внезапно остановился"

Кап.3р. Морияма Кэйсабуро - офицер штаба 4-го боевого отряда, в момент инцидента находился на мостке "Нанива" и "все прекрасно видел через биноколь"
И в своих воспоминаниях (мемуаре) он пишет, что "Такатихо" "неожиданно сбросил ход"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397331
Длина мобидика указана в новозеландской газете со ссылкой на японскую статью
"When near the latter place the' look-out of the cruiser saw a large whale a hundred feet long, taking the air on the surface of the sea.."

Журнализды такие журнализды


Азов

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397334
Само сокрытия факта   постройки суперавианосца от всего мира... по-моему беспрецедентно...

Ах, так это "по-вашему". Ну, "по-вашему" и "Варяг" в кого-то попал
А по-моему, всё естественно - идёт война и информация о строительстве боевых кораблей - военная тайна.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397334
Ничего... пример я Вам привёл ...причём простейший для аналитических упражнений...Вы им пренебрегли..) Ваше право...)

Не надо ля-ля. Это не пример. Ваш примитивный "замут" виден невооружённым глазом.
Вы посылаете меня на поиски того незнаю чего. Если я того, что нашли там Вы не нахожу - Вы с умным видом начинаете сетовать на мои "несообразительность", "недогадливость" и т.д. Ничерта у Вас не выйдет.
Если Вы такой умный, что увидели, что-то, что не увидели все остальные - покажите это. Просто покажите и всё. Мы оценим. И информацию и Вас.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397334
Вас настолько волнует .."облико морале" засвеченного японского шпиона?)))

Нет, меня волнует Ваша доказательная база. Теперь я вижу, что у Вас её нет.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397334
Честно Вам признаюсь..что свечку я ему не держал..))

Значит Ваше заявление о "подсовывании Хиросэ бабы" бравыми русскими "спецслужбами" есть банальное, тупое враньё руссопоцреота.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397334
Где и что я там обещал..?))... ключевое слово могу

Можете - скажите. А не можете - не трындите.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397334
Специально для Вас  сделаю дополнение и разъяснение... понятия "документы" "факты" "аргументы" подразумеваются по умолчанию...))

Вот и хорошо. Итак, поскольку никакими документами в подтверждение своей "теории", что японцы скрыли повреждения своих кораблей в бою при Инчхоне Вы не располагаете, резюмируем - Ваша "теория" лжива.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397341
Ах, так это "по-вашему". Ну, "по-вашему" и "Варяг" в кого-то попал
А по-моему, всё естественно - идёт война и информация о строительстве боевых кораблей - военная тайна.

ОК ...назовите Вы аналогичный пример...в истории судостроения... и не в Японии... чтоб полностью был скрыт сам факт  строительства такого же крупного объекта как "Синано"...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397341
Теперь я вижу, что у Вас её нет.

С прозрением ..Вас...))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397341
Можете - скажите. А не можете - не трындите.

Моё предложение лично Вам.. остаётся в силе..)) Потому как больше здесь тема не заинтересовало никого...даже бобра...))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397341
тупое враньё руссопоцреота.

Остроты мышления неизвестно чьего ..."поцреота"  ..мм.. не наблюдается... даже воорружённым глазом ...(одел очки)..)) одни вопли и брызги...))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397341
Вот и хорошо. Итак, поскольку никакими документами в подтверждение своей "теории", что японцы скрыли повреждения своих кораблей в бою при Инчхоне Вы не располагаете, резюмируем - Ваша "теория" лжива.

Ну где уж нам...))... до Вас..."посвящённых" и "допущенных к телу"...))

Отредактированно Азов (13.06.2011 16:45:59)

Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397343
А Дисканту это больше неоткуда взять, кроме как от самих японцев. Может, через вторые руки, но однозначно от японцев

Понятно, что от японцев, но я не понимаю при чём тут "Руднев" и "проговорился"? Что в этом вообще такого?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397343
Однако, Вы сами много китов задавили в свой практике?

Я - нет, но подобные случаи описаны.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397343
И до какой скорости сбросил ход Такатихо?

Не указано.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397343
Вы считаете что мелкий кит ("огромный" для желтого моря) притормозил крейсер в 4000т?

В момент удара, особенно на не очень большой скорости - вполне возможно. И откуда, кстати, скорость "Такатихо" 18 узлов? Эскадра Уриу шла вместе с транспортами в общем ордере и скорость на переходе была по приказу 10 узлов.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397343
Это типа аргумент?:-)

Ага, что типа излишне доверять газетным сплетням не стоит Кита этого никто сантиметром не мерил

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397349
Понятно, что от японцев, но я не понимаю при чём тут "Руднев" и "проговорился"? Что в этом вообще такого?

Дискант пишет о повреждениях Асама и Тиода, но это видимо из Руднева или кого-то еще. А тут чисто японские сведения. В тоже время официального описания повреждений от столкновения нет. Значит проговорился кто-то из свидетелей. 

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397349
В момент удара, особенно на не очень большой скорости - вполне возможно. И откуда, кстати, скорость "Такатихо" 18 узлов? Эскадра Уриу шла вместе с транспортами в общем ордере и скорость на переходе была по приказу 10 узлов.

А можно узнать почему Вы так считаете? Китов Вы не давили а описания чтобы 6-7м кит тормознул такого размера корабль я не встречал. Да и какая разница на какой скорости?
18 узл из газеты ссылку выше я дал, эпизод описан в самом низу. Просто там опечатка, должно быть не 18 узл/час а 18 км/ч.
И еще, где Вы видели описание столкновений с китами в Желтом море. Я тоже хочу посмотреть.

Отредактированно Serg (13.06.2011 17:49:56)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397292
(Итак, нас интересует боевое донесение в котором японский офицер сознательно скрыл от своего вышестоящего командования свои потери. Можно и по русско-японской войне. Вы приводите документ содержащий ложные сведения и документы опровергающие его)

Дружище, да Вы просто мелкий шуллер .... дёрг дёрг - передёрг
Успокойтесь, пожалуйста.  Я просто перепутал Вас с другим человеком и оттого сдуру ввязался с Вами в разговор.
Всех благ.
Без обид.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #390891
Тем, что это не опровергнуто.

Это опровергнуто уже в следующем абзаце того же документа. От повреждения, якобы, тут же, в то же время, понесло крейсер на остров.

>На каком основании мне не верить документу? Потому, что "не нравится" или "в мою версию не укладывается".
Нет, не поэтому. Но многочисленные небылицы данный документ дискредитировали. Теперь уже нельзя утверждать, что "раз записано, значит  - факт". Требуется верификация.

> Фальсифицируют документы в кабинетной тиши, в тайне от посторонних глаз. Иначе, если все будут знать, кто поверит фальшивке. На Варяге это тем более бессмысленно было делать, когда очевидцев боя достаточно.
У Руднева как раз и не было кабинетной тиши, поэтому он фальсифицировал это "на коленке". Отсюда и ляпы. Шито белыми нитками. Например, многочисленные свидетели видели, на какой глубине лежит Варяг, но Руднев записал - на 15 саженях.

>Сторонник, скажем так, "чистого" подвига: "победа или смерть". Это - крайность.
Подвиг, это и есть крайность. Исключительное событие. И редкое. Иначе оно вырождается в награждение боевыми наградами  "к юбилею".

>К счастью, она редка, иначе планета давно бы обезлюдила.
К счастью подвиг, это не "смерть", а "победа или смерть".

>Они "прогнулись" перед конкретной силой. Какая разница, какой она национальности.
Дело не в национальности и даже не в силе, а  в боеспособности. Многие экзотические страны имели многочисленные войска и закупали современное вооружение, но...

>Вы, видимо, давно свою книгу не перечитывали.
:-) Я не читатель. Я - писатель. Впрочем, многие говорят, что интересно. Надо будет как-то собраться и самому прочитать, что-ли..

> Если теория не подтверждает нашу версию, долой теорию. "В печку!"
Это не теория, а фантазии автора статьи. В печку!

>Прорывом морской блокады в литературе называется и скрытный проход корабля сквозь линию блокады, действительно не предусматривающий уничтожения противника. Напротив, его условием как раз выступала незаметность. Так прорывался "Лейтенант Бураков", так прорвались миноносцы перед сдачей ПА, так прорывались транспорты и джонки в Артур. Но в этих случаях речь шла о проходе сквозь линию дозоров, не больше.
Главное в том, что они пользовались скрытностью для своих дел - проход из А до Б. А не для того, чтобы скрытно подойти и нанести поражение дозорам - взрывать, таранить, брать на абордаж..., как требовал от них русский морской словарь 1991 года:-).

> А вот 1ТОЭ, блокированная в ПА, могла прорваться только победив противника в бою. Это вот - образец.
Они, в первой фазе боя и прорвались. Отнють не нанеся противнику поражения. Дальше - вопрос скорости.

>Там нет таких уж совсем взаимоисключающих. Можно идти в бой, поставив себе цель прорваться, надеясь на лучшее - выпустят хотя бы в море, но не забывая при этом о худшем - придется пропадать, и в последнем случае, рассчитывая подороже продать свои жизни.

Нанесение наибольшего вреда диктует атаку на стоянку противника. Прорыв - как можно дальше огибая его. Надежда, что пропустят - не делать "резких движений" в том числе максимальной скорости, которые могут показать излишнюю агрессивность...

> Здесь идет ссылка на событие, зафиксированное 10-тью минутами раньше
Нет. Написано "невыгодное положение относительно острова в то время когда был перебит рулевой привод". В ТО ВРЕМЯ, а не через 10 минут.

>Нет, это ошибочное представление. Труба перебита в 12-05, в остров уперлись через несколько минут после 12-15, совершив поворот вправо.
Это не представление, а запись в журнале. Про запись после 12:05 Вы говорите "факт", а про такую же на следующем абзаце "ошибочное представление". В честь чего?


>Вообще-то, увидев выход, они снялись с якорей.
Не вообще-то, а после. Через 10 минут и позже.

>Причем тут 7000 м?..
Говорят, у меня и про это написано.

>Все эти "преимущества" очень условные и не играли определяющей роли в конкретной ситуации Варяга. Во многом они надуманы искусственно, в отрыве от реалий обстановки, исключительно для подтверждения "своей" версии. Почему-то считается, что если их повторять многократно и уверенным тоном, выдавая как за само собой разумеющиеся, то они таковыми и сделаются.
Например, о каком преимуществе в выборе времени говорится? В ультиматуме указан срок и что тут выбирать? Там 2 часа оставалось. Крейсер вышел через 1 час. Если уж задаться такой целью, то получится, что Руднев вольно или невольно выбрал самое удачное время - и на отливе, и к концу срока ультиматума - когда "уже устали ждать". Значит, это + в пользу командира.

Так они “условны и не играли роли” или “это +”?

> Выбор Руднева по времени выглядит оптимальным.
“невольно получилось”. Нигде и ни в каких оправданиях он этих резонов с выбором времени не приводит. Да и не мог он знать, что в это время делают японцы. Просто если бы шел на прорыв" как положено, обстоятельства того момента могли сыграть значительную, во многом определяющую, роль. Тут и не надо было заниматься научным предвидением, а просто слепо следовать простому и очевидному принципу:" проводить прорыв на максимальной скорости". Все само бы и получилось.

А вот то, что Руднев не воспользовался возможностью ситуации - огромные "- - -... "!

>Б'ольшая скорость хода тоже предельно натянутая категория, чисто гипотетическое предположение в стиле "что было бы, если бы...". Варяг и так вошел в бой на максимально возможной по условиям реальной обстановки скорости - 11-12 узлов. Это максимальный ход Корейца.

Максимальный ход Корейца на испытаниях был 13,5 узлов, при 112 об/мин. В бою она реально показала 110 об/мин. То есть 12-13 узлов. Но, к сожалению, не в прорыве, а на драпе, "прикрывая отход Варяга". Ни Тиода, ни Асама за ней не угнались. А с учетом течения, даже если подстраиваться по Кореец, легко могли прорываться на 15 узлах. Но зачем подстраиваться под Кореец?

> Ведь про якобы 7 "прорывных" узлов, которые в теме повторяются чуть ли ни в каждом абзаце - недобросовестная выдумка. За скорость прорыва выдается расчетная средняя арифметическая скорость движения за некий период времени, в течение которого крейсер ускорялся от 0 до 11-12 узлов. А с учетом попутного течения путевая скорость была еще выше на 2-3 узла.

Уже в бою, на участке от места открытия огня японцами в 11:45 (“когда отошел от якорного места на 4 мили” )до траверса острова Иодолми в 12:05 (20 минут - 22 кабельтова) Варяг показал скорость в 6,5 узлов. Это уже вместе с помощью течения.. “За скорость прорыва выдается” - хороший пример, ка Вы приписываете оппонентам то, что они не делали, но что удобно было бы Вам опровергать.


> Как-то само собой, по умолчанию, игнорируется наличие тихоходной канлодки, которую "за пазуху не покладешь" - ее тоже вообще-то нужно было выводить из блокированого порта. При этом хоть как-то обосновать возможность предварительного уничтожения действующей боевой единицы, вооруженной к тому же тяжелой артиллерией, исключается и с юридической, и с тактической, и с моральной точек зрения. О Корейце просто "забывают" и рассуждают "чисто конкретно" на базе "феноменальной" скорости Варяга.

Говорят, что в моей работе весьма подробно есть о возможностях использования Корейца в бою. Как вместе с Варягом, так и отдельно. Так что, никто не забыт и ничто не забыто. Но, конечно, Вам опять удобнее приписать оппонентам свои фантазии.

>"Запас скорости за счет более раннего развития п/х" тоже натяжка. В Чемульпо не было заезда на скорость. Противник блокировал выход впереди и все "запасы скорости" вели лишь к более скорому сближению с ним, подводом небронированного крейсера с открытой артиллерией под превосходящий огонь артиллерии противника. Т.е. к тому положению, которого небронированный разведчик должен был всемерно избегать по определению - исходя из своей конструкции и изначальной концепции возможных действий при встрече с противником, заложенной в проект.

:-) Тогда какой же смысл тащить с собой Кореец, если он "исходя из своей конструкции и изначальной концепции возможных действий при встрече с противником" предназначен для действий в прибрежных и шхерных водах? Да он уделает японцев по определению:-).

>Вероятность того, что Варяг может, развив высокую скорость, обогнуть стоящих японцев с носа и проскочить мимо (а так именно чуть выше и прочитал), ничем не подтверждена - ни расчетом треугольника, ни вытекает из схем взаимного расположения сторон, ни из описаний действий японцев.

Вы, извините, многого не знаете, а не зная, считаете, что этого нет. Даже если только удвоив свой 7-8 узловой (и то, с помощью течения ход), то есть, даже с Корейцем, Варяг пройдет вдвое большее расстояние. И тогда, к 11:45 он был бы вот здесь:



> Японцы сразу засекли выход Варяга с якорной стоянки и сразу дали ход. Так что никаких "стоящих японцев" не было.

Я же говорю, что Вы просто не знаете материала. Вот как раз хорошая иллюстрация. Уриу получил донесение о выходе русских в 12:10 (через 15 минут после выхода Варяга). В 12:12 отдал приказ о сьемке с якорей. В 12:15 (+20) на "Асама" расклепали якорные цепи. В 12:20 начал движение и, одновременно, пристрелку.

>разница для крейсера будет заключаться лишь в продолжительности нахождения под огнем до о.Иодольми, - понятно, будет короче. Ну и что с того?!. Это как раз самый легкий (относительно) участок пути для Варяга, поскольку дальности таковы, что попадания редки и случайны по месту (в свете распределения по корпусу). Основной бой развернется, как и положено, за Иодольми.

А там не сократится? Там время течет по другому?
До Иодолми решающий момент. Именно там определялся характер и, во многом, исход боя. Разогнать там Варяг - и его могла остановить только "серебрянная пуля". В том-то и дело, что там разгонять ничто не мешало и делать это было относительно легко. Но Руднев не сделал.

> сразу столкнется со спускающимися на него японцами.

"Столкнется", это слишком сильно сказано. В реале это означает, что японцы будут стрелять только носовыми орудиями, против бортовых залпов Варяга. Привет считалкиным соотношения сил по бортовым орудиям.

>Бой резко перейдет на короткие дистанции, точность огня сразу возрастет, число попаданий естественно увеличится, более того, чем короче дистанция, тем ближе будет точка попадания к точке прицеливания. Т.е., Варяг за короткий промежуток времени получит гораздо больше попаданий (т.е. вырастет их интенсивность), причем направленных ему в ватерлинию, как того и требуют правила стрельбы для коротких дистанций.

В скоростную цель попасть сложнее. Напомню, также, что в реале японцы практически неподвижному, застрявшему у острова, Варягу, на удобной, выбраной дистанции, не смогли нанести фатальных повреждений.

>В чем преимущество "сопутного течения отлива" тоже не ясно. Ну, да, помогает двигаться из порта.

Сами спрашиваете, сами отвечаете.

> Но, с другой стороны, затрудняет маневрирование, особенно у Иодольми, где меняется на поперечное, - т.е. в самый решающий момент боя.

Пардон, но Вы только что назвали это :"как раз самый легкий (относительно) участок пути". Добавлю, что если Варяг не будет ждать пока японцы продвинуться, то доворот у острова будет прикрыт самим островом.

>Про меньшую (чем у Асамы) осадку и говорить нечего. Никто через мели двигаться не собирался, а фарватеры, на которых и разворачивались события, имели глубины, достаточные для обоих крейсеров. Кроме того, не нужно уж полностью игнорировать 5 (пять!) других крейсеров, обладавших меньшей осадкой, т.е. пребывавших, по этому элементу, в более выгодной позиции.

Но вы же игнорируете этот фактор у Корейца и настаиваете, что ее надо было тащить в кильватере Варяга.

>в реале получилось, что Варяг за Иодольми повернул прямо под корму оттянувшимся слишком далеко к западу японцам.

"...другой смолчал и стал пред ним ходить":

http://abakus.narod.ru/chem/jmap1.gif

>У меня смысл написанного вполне понятен: запись в журнале отражает произошедшее событие, которое и послужило причиной и тп... И что?

А то, что запись в журнале отражает событие, которого не было: "была перебита труба", что согласно тому же журналу и послужило, якобы, причиной и т.п.