Азов написал:

Оригинальное сообщение #399471
не делаю окончательных выводов на основе только односторонней информации...))...это только  для Вас она "факт"..)

Есть японская версия, согласно которой "Варяг" ни разу не попал в их корабли. Что они и подтверждают рядом своих документов. (+1)
И есть версия некоторых русских любителей, согласно которой "Варяг" в кого-то (наверно) попал. Документов, подтверждающих это с их стороны нет, есть лишь вера. Взамен фактов выдвигаются теории и предположения, опять-таки, не подтвержденные ничем. (0)
Итак, единица больше нуля, но некотрые считают иначе))

Где же пресловутое строгое следование фактам, где объективность, основанная на документах? Японцы сделали свои выводы и огласили факты - теперь ваш ответный ход, ройтесь в архивах, ищите свидетельства, показания очевидцев. Но вы этого делать не станете, нет.. Вы будете просто верить - так удобней))). Но тогда и не считайте свою версию обоснованной - она равна нулю. Вся ее защита состоит из предположений и домыслов - сплошной эмпирический туман, лишь вера и догадки. 

А пока будем верить тем, кто предоставил документы в свое доказательство.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #398762
Речь шла не об одном этом бое, а о прорыве в целом. Бисмарк погиб под ударами разнородных сил противника, который в итоге оказался сильнее.

Если так. то согласен. Просто одно дело - сравнивать прорыв в ходе боя, другое - как операцию в целом.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #398762
Основания топиться появятся, когда попытка уклониться окажется неудачной и возникнет вопрос о захвате корабля или гибели с экипажем. Пока же пути для бегства открыты, можно считать, что есть некие шансы. И пока они не использованы, оснований топиться нет.

В целом, именно так. Вопрос: когда появляются эти "основания"? Когда А начал получать серьёзные повреждения? Или когда падёт последний из экипажа?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #398762
С Варягом с этой точки зрения ситуация чуть иная, более определенная, что ли. У него и путей для бегства нет, т.е. пробовать, кроме прорыва нечего. А соотношение сил указывает на его безнадежность. Вот отсюда и появляются "основания"...

Опять же, в целом это логично. Но тогда может быть логично и повернуть сразу, увидев, что противник в полной силе и на ходу? И, наоборот, когда исчерпаются ВСЕ средства вести бой? Логично, конечно, и так, как поступил Руднев. В 10-й раз повторюсь: какие к нему претензии? Вполне разумно.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #398762
Всему виной слишком раннее нарушение управления рулем. Это смазало все дальнейшие действия.

Это верно. Давно уже говорю, что это - критический момент всего дела (для нашей стороны).

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #398762
Как бы повел себя крейсер, не случись такого, остается только гадать. На основании того, что они еще 10 минут пытались вернуться (или удержаться) на выбранный курс, я предполагаю, что с действующим рулем крейсер прошел бы существенно дальше по фарватеру.

Судя по схемам, он пытался как-то управляться, быстро свалившись к Иодольми. По некоторым предположениям, едва ли не сев на мель. Во всяком случае, сбросив ход. Отсюда и 10 минут "манёвров".  Попытки "идти вперёд" (на противника) заметить сложно.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #398762
Конечно, очень жаль, что Степанов не оставил подробных записок.

Очень жаль. Тем более, что ходили (и продолжают ходить) слухи о более чем серьёзном конфликте командира и старшего офицера на тему: продолжать ли бой. Уже после возвращения на рейд.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #398762
в той обстановке какого-то специально составленного плана и быть не могло. Только общее намерение - прорываться. Он его недвусмысленно выразил перед строем. Как? Действуем по обстановке. "Изменения" также диктуются исключительно обстановкой, повреждениями и действиями противника. Понятно, что это абсолютная прерогатива командира, т.к. никаких совещаний или советов, кроме ближайших помощников в рубке, в бою быть не может - все заняты по боевому расписанию.

Логично. Разве только: командир должен бы что-то сказать своему заметителю. Как тот должен был бы действовать в случае, если бы он(командир) был бы, к примеру, выведен из строя первым случайным снарядом? Да и Беляеву надо было бы дать какие-то указания на тот же случай. Всё-таки, Руднев - командующий маленьким, но отрядом.
А тут всё отдано на известное "авось".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #398762
Да, определенная затаенная обида в письме Степанова просматривается. Тут, вероятно, личное. После боя Руднев распорядился сам и решил оставить корабль, не поинтересовавшись мнением Степанова. Конечно это его сильно задело, все-таки он - первый помощник командира, а его проигнорировали в таком судьбоносном вопросе. Я даже готов согласиться, что в тот момент у него было иное мнение - он деятельно готовился к повторной попытке прорыва, и решение Руднева застало его внутренне не готовым к такому крутому повороту. Возможно Руднев знал или догадывался о настроении ст. офицера и именно по этой причине не позвал Степанова, чтобы избежать публичного - перед офицерами - конфликта мнений, сеяния сомнений в своем решении.

Всё это весьма возможно. Конечно, было бы крайне желательно иметь больше материала. Но он как-то непонятным образом недоступен именно для этого "героического боя". Хотя и уцелели практически все.
Очень похоже на тривиальное нежелание выносить сор из избы.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #398762
по большому счету, нужно признать, в тот момент добавить что-либо к развернутым рапортам и описаниям боя, сделанным Рудневым, Степанову было нечего - весь бой он провел вне боевой рубки и какой-то новой - экслюзивной - информацией не владел, а высказывать бывшие у него сомнения посчитал излишним и неудобным.

Вообще-то он должен был руководить исправлением повреждений. А это вполне эксклюзивная информация.
Возможно, эта краткая записка - не единственное его свидетельство.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #398762
Приказ Главнокомандующего ВОЕННО-МОРСКИМ ФЛОТОМ
№ 310 от 19 декабря 1986г.                                                                                                                   
Об объявлении памятных мест славных побед и героической гибели кораблей русского и советского флота и отдании воинских почестей

в частности отдание почестей:
"В честь подвига русских моряков крейсера Варяг и канонерской лодки Кореец 27 января (9 февраля) 1904г"

Что тут сказать? Раз есть приказ, надо отдавать воинские почести.
В принципе, их можно и нужно отдавать и по одному погибшему. А здесь есть чёткое место. В отличие от места гибели действительно, без всяких оговорок, славного "Рюрика". Или того же "Дм.Донского". Или "Громкого". Или "Безупречного", погибщего со всей командой в ещё более неравном бою. Никто из них уйти не мог, но сражался до конца.

Ну, выбрали Варяг и Кореец. Плохого в этом ничего нет. Хуже то, что получилось - за счёт других. Как ни крути, более достойных.

варяг

варяг написал:

Оригинальное сообщение #399140
Чем Вас неустраевает  неправда о "Варяге"?

Тем, что миф о "подвиге "Варяга" способствует сохранению давней и очень нехорошей практики руководства российского флота - не готовиться к войне в мирное время, занимаясь "показухой". Когда же придёт время - "просрать все полимеры", но прикрываясь дутым героизмом потребовать себе почестей и наград за это. А кровью и жизнью заплатят за это подчинённые.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #399140
Если бы,так. Слишком просто и не очень объективно (особенно если имеешь предвзятость к одной стороне,а к другой слабость) тут и документы не помогут, даже иногда кино,-видео хроника "бессильна". Неплохо бы перед этим сравниванием выявить отношение  сторон к событию,которое потом в  документах  отражали,кроме  этого надо учитывать честность автора, интересы государства, политическую коньюктуру,курс на биржах,значение для потомков и многие другие параметры

Фазу Луны ещё забыли. И в каком доме Юпитер, а в каком - Сатурн. Тоже надо бы учесть.


Georg G-L

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #399141
А немецкие рапорта по нашим документам?

Отвечаем вопросом на вопрос? Не выйдет, Батюшко. Сначала Вы отвечаете на мой вопрос, а потом - я на Ваши.


Клипер

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #399371
Вот примеры вашего "спокойствия" лишь из последнего сообщения:   

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #399353
Что и заставляет оппонентов беситься и придумывать новые ярлыки, лишь бы как-нибудь досадить.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #399353
Одни выкрики с задней парты. Нелепые и оскорбительные.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #399353
не рассуждайте на темы вам непонятные

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #399353
развели, понимаешь, словоблудие

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #399353
Общаться с такими все равно, что стричь свинью

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #399353
Заняться нечем? Так возьмите, почитайте что-нибудь...

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #399353
А сам толком не знает ничего

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #399353
громогласно воздух сотрясает, выставляя себя на словах за корифея

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #399353
лезут со своими "оценками".

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #399353
еще один заведомо ложный навет засчитаю.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #399353
Пытайтесь своим умом жить.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #399353
Вот это и есть бессильная злоба

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #399353
А?

Отличная подборка! Респект!


pvn

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399460
Возражать "по существу" на то, что Вы "передернули"?

А что есть передёргивание? Сначала докажите его, а там и видно будет

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399460
Простите, дружище, но мне пока трудно воспринимать Вас всерьез, особенно после присущего Вам "интеллигентного" стиля ведения разговора.

Слушал, я вас всех, слушал, и наконец понял - ну и дураки же вы все!" (с) А.Райкин

Какой стиль заслужили - такой и получили. Выводы надо делать по документам, а не по мемуарам

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399460
При случае загляните в Джейн. 1937 год.
  И обдумайте увиденное...
Может с правильным ответом Вы поспешили?

И в Джейне за 1937 г. говорится о перестройке третьего линкора типа "Ямато" в авианосец? Как интересно. Вас не затруднит привести скан странички?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399460
Если у Вас открыт очередной сезон охоты на "ламеров", то может первую пулю стоит оставить.... ????

Вам? Увы, первая уже ушла, но не беспокойтесь, для Вас приберегу

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399460
Обратите внимание, насколько я стараюсь остаться в рамках вежливости.
Цените...

Перебьётесь


Азов

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399471
Эти все Ваши "правильные ответы" внимание! есть и у Инрайта..)))

Т.е. Вы утверждая: "... что о самом его существовании никто не знал до его выхода в море и случайного обнаружения" нагло врали?
Или откроем Инрайта (Воениздат, 1991 г., с.9) и прочтём:
"- свидетельство об осведомлённости разведки ВМС США о начале постройки третьего сверхмощного линкора типа "Ямато" (Но разведка ВМС США не располагала сведениями, о том, что "Синано" был переоборудован в авианосец. ..."
Дальше тоже интересно: "В справочнике ВМС США, естественно, не было никаких сведений об этом корабле ["Синано"]" (с.22).

Ну, да. Разведбюллетень ONI-222-J это же никакой не справочник. И к разведке никакого отношения не имеет

Дальше там про фотографию с Б-29, которую злые лётчики утаили от доблестных подводников. Пусть так, но лётчики тоже были американцами - значит американцы знали. А уж как одни американцы обменивались информацией с другими американцами - нам пофиг

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399471
"Мулов я Вам прощаю..." )))) (цитата)

Хоть сто цитат. Чтения документов они Вам не заменят

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399471
Скажем так...очень сильно сомневаюсь...))

Ради бога. Вот только фактических оснований для сомнений у Вас всё равно нет

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399471
не делаю окончательных выводов на основе только односторонней информации...))

Как раз это - двусторонняя информация. Потери противника - по данным противника.
А если Вы под "двусторонней информацией" понимаете допуск русских офицеров на японские корабли во время войны, чтобы они их облазили от киля до клотика и убедились, что повреждений таки нет (надо бы ещё комиссию из офицеров нейтральных флотов привлечь, чтобы не дали русским возможности "затупить" и сделать вид, что "не поверили") - то облезете и неровно обрастёте. Никогда такого не было и не будет.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399471
Я оставляю за собой право формулировать свои ответы (и вопросы тоже) так как считаю нужным ...)) Как Вы их там поняли или не поняли (или сделали вид)... меня волнует мало...))

Ну, тогда не обессудьте.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399578
Бумага всё стерпит...а рисовая так даже и не покраснеет..)))

Российская хоть и не рисовая, но тоже не краснеет

Отредактированно Сидоренко Владимир (20.06.2011 17:58:23)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #399597
Как раз это - двусторонняя информация. Потери противника - по данным противника.
А если Вы под "двусторонней информацией" понимаете допуск русских офицеров на японские корабли во время войны, чтобы они их облазили от киля до клотика и убедились, что повреждений таки нет

Ага! Наверное, это было бы единственной возможностью избежать последующего "недоверия к документам".

Удивительно одно: та настойчивость, с которой "ревнители" стремятся выискать возможную ущербность японских документов. "Всё можно подделать", "это было так важно!" и т.д.

Но ведь в начале ХХ века информационная война на государственном уровне велась в куда как более скромных формах - если вообще велась. Никто не стал бы заботиться о уничтожении ремонтных спецификаций вкупе с "переписыванием рапортов" и тому подобными "шалостями". Остаётся договорить о том, что все нежелательные свидетели варяжских попаданий были убиты сразу посел войны, с контрольным выстрелом в голову. Это не более, чем конспирология. Причём глубоко односторонняя.
Почему бы не предположить, например, что никакой осколок никакого рулевого управления не перебивал? Что Руднев приказал резко переложить руль на борт, чтобы уходить обратно, и РУ вышло из строя? (Такое нередко происходило при резкой перекладке.) И что эту аварию, вызванную, скажем, неграмотным управлением кораблём в запарке под огнём противника, потом не захотели "замазать"?
На мой взгляд, версия маловероятная. Но, раз фальсифицировать могли японцы, почему бы не сфальсифицировать и противной стороне?
В общем, конспирология - враг истории.Опрвергнуть предположения о тотальной фальсификации, то, что надо доказывать отсутствие (которое доказывать никому в голову не придёт) безнадёжно. Тогда давайте вообще историей не заниматься. А заниматься исключительно патриотическим воспитанием. Но это уж точно без меня. Неинтересно это.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #399625
В бой вступили, флаг не спустили,присяге верны

- а крейсер где?... помом эта история случится с двумы государствами... Империеё и Союзом... все сражались за Родину, флагов не спускали, присяге были верны... и что...

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #399630
а крейсер где?... помом эта история случится с двумы государствами... Империеё и Союзом... все сражались за Родину, флагов не спускали, присяге были верны... и что...

На бой вышли? Вышли. Присяге верны.Верны. Крейсер не сдался? Не сдался. Затопили,а не передали. И то,что мы теперь здесь можем позволить себе умничать,где подвиг,крейсер и страна.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #399639
Наверно там же, где таланты командования и начальства всех рангов.

"все мы смелые в фильмах про войну", а ещё и умные и талантливые, дома за ЭВМ и книжками.

vov написал:

Оригинальное сообщение #399616
начале ХХ века информационная война на государственном уровне велась в куда как более скромных формах - если вообще велась.

На этот счет есть прямо противоположное мнение. Причем японцы имели важнейшего союзника, имевшего давний опыт информационных войн с Россией - Англию.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #399625
у Руднева с кровью всё нормально

Как раз наоборот - лейкемия его в могилу и свела...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #399597
А что есть передёргивание? Сначала докажите его, а там и видно будет

(лениво) Что мне доказывать... Всё в теме есть...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #399597
Выводы надо делать по документам, а не по мемуарам

Любой первокурсник истфака Вам расскажет, что документы - это всего лишь один из источников, который требует такого же критического отношения, как и любой другой. В частности, мемуары позволяют понять многое в тех же документах, что в них оражено быть не может по определению.
  Особенностью нашего времени является слепое поклонение историков-любителей перед архивами.
  В чем то неудевительно, после того как в Советское время архивы держали на замке... а тут - свобода. Вот маятник и качнулся... в сторону архивных открытий. Очередной перекос.
  Еще через десяток лет всё станет на свои места: найдутся еще документы, накопиться критический материал... всё это мы проходили.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #399597
И в Джейне за 1937 г. говорится о перестройке третьего линкора типа "Ямато" в авианосец? Как интересно. Вас не затруднит привести скан странички?

Скан странички мне привести нетрудно. Этот Джейн у меня в оригинале ...
Но я смотрю выдвигать тезисы от лица собеседника - это у Вас правило! Потом опять будите требовать: "а докажите сначала..."

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #399597
Вам? Увы, первая уже ушла, но не беспокойтесь, для Вас приберегу

Я Вам не по зубам, почтеннейший...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #399597
Перебьётесь

Вот тут целиком, полностью, безусловно с Вами согласен.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399763
Любой первокурсник истфака Вам расскажет, что документы - это всего лишь один из источников, который требует такого же критического отношения, как и любой другой. В частности, мемуары позволяют понять многое в тех же документах, что в них оражено быть не может по определению.

Любой же первокурсник истфака опишет Вам и градацию достоверности источников, а также расскажет какие там места занимают документы и мемуарии.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #399802
А, ну да.  Только вот зачем приписывать Рудневу то, чего он не делал и не должен был делать?

Что он не должен был делать?
Заниматься судьбой команды?
Извините, иногда я плохо понимаю, что Вы имеете в виду...?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #399802
Опять Вы ставите всё с ног на голову.  На мой взгляд странно, что человек якобы начал обдумывать варианты, ну, скажем, 26-го и ни слова об этом не упомянул.  Например, так: "После атаки "Корейца" стало ясно, что японцы открыли боевые действия.  Поэтому я начал анализировать варианты (незаметный уход ночью, прорыв, бой на рейде), причём уход ночью был мною отвергнут по такой-то причине, а бой на рейде по такой-то."  Примерно так пишут, чтобы вопросов потом не было.

Это не более чем странно, как если б я сейчас начал Вам ставить в вину, что Вы, написав мне ответ, при этом ни разу не упомянули, что при этом стучали по клавиатуре.
   Нормальный командир даже и не будет в рапорте упоминать, что он обстановку анализировал непрерывно. Ибо командир корабля постоянно находится при исполнении. А уж после доклада Корейца, что его обстреляли.... !!!!!!

NMD написал:

Оригинальное сообщение #399802
Ещё раз, я не вижу свидетельств, чтобы Руднев хоть как-то повлиял на это решение нейтралов.  Утром он о таком не просил и они в секретном совещании решили принять раненых сами, Рудневу об этом не сказали.  Когда он попросил помощи -- оказали на основании ранее принятого решения.

Так все-таки Руднев просил?. Или они сами все решили: экипажи русских к себе свезли, а Руднев при этом статистом был, да? И о раненых только речь, или обо всех членах экипажа...
Я конечно понимаю. в азарте спора велико желание доказать, что Руднев пустышкой был! Но все же ... все же....

NMD написал:

Оригинальное сообщение #399802
Да?  Как Вы сами говорите, в распоряжении Руднева были "минуты", и всего одно неповреждённое плавсредство -- паровой катер.  Как бы он перевёз на берег 600 рыл "за минуты" на одном катере?

Понимаю: в причиной того, что экипажи оказались на нейтралах, явилось наличие одного только катера на крейсере. Вот и пришлось плыть к нейтралам!
Вы уж простите мне мой сарказм. Но катер - это всего лишь средство переправы, а не причина того или иного решения.
Решили б нейтралы экипажи не принимать к себе: благополучно б оказали помощь свезя их на берег. Всего то и делов.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #399802
И чем кончилось помните?  Англия помогла России лишить Японию Квантуна....Болтают, мол "после заглаживания инцидента отношения между США и Японией продолжали ухудшаться".  А куда ж им улучшаться, кино-то все видели. Неужели никто не заметил?  Странно, а почему я помню бурление китайских говн?

Я просто улыбнусь....

NMD написал:

Оригинальное сообщение #399802
Конечно не собирались.  Но как бы обстрел консульства повлиял на подпольную торговлю и военную контрабанду из Англии в Японию?

Да никак....

NMD написал:

Оригинальное сообщение #399802
По "варианту Мураками" были схемы?  Не помню, пропустил наверное.

Вы у Сидоренко Владимира заразились?
Я повторю еще раз свои слова, мне не трудно в данном случае, Вы их сами процитировали

И бой на рейде... и "скоростной прорыв" (даже схемы чертил)... отстаиваемый Вами "вариант Мураками"...

Обратите внимание на расположение скобок, а именно к чему примечание в скобках относится!
Не упустите из виду расположение многоточия, это тоже немаловажно....

NMD написал:

Оригинальное сообщение #399802
Это после ультиматума Уриу?  Весьма сомнительно.

Ультиматум Уриу был утром 27-го. Уже в ходе войны. Я о событиях 26 и начала ночи.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #399801
Любой же первокурсник истфака опишет Вам и градацию достоверности источников, а также расскажет какие там места занимают документы и мемуарии.

Мне первокурсник для подобной консультации не нужен...

Отредактированно pvn (21.06.2011 16:59:20)

VK написал:

Оригинальное сообщение #399868
Но до современной тотальности создания "параллельного мира" всё же далеко.

Так представления "среднего европейца" о России в то время - как раз "парралельный мир". Я уж не говорю об американцах, которые из Кишенева да Бердичева. Над созданием негативного образа России трудились поколения философов (взять того же Маркса), политиков (тот же Д`Израэли), журналистов, религиозных деятелей (те же католики во главе с Римским престолом), эмигрантов всех мастей и национальностей...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399865
Что он не должен был делать?

Выяснять с японским посланником статус экипажа.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399865
Нормальный командир даже и не будет в рапорте упоминать

А в мемуарах?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399865
Так все-таки Руднев просил?. Или они сами все решили: экипажи русских к себе свезли, а Руднев при этом статистом был, да?

Ещё раз, медленно и печально:
-Утром Руднев о возможном переходе команд на иностранные суда не просил.
-На том же утреннем заседании командиры приняли решение в том числе и оказывать помощь нуждающимся в ней.
-После боя Руднев таковую запросил.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399865
И о раненых только речь, или обо всех членах экипажа...

Какая разница, если корабль тонет?  Кстати, мне тут кто-то пенял на придирки к словам.  Или снова показалось?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399865
Вы уж простите мне мой сарказм.

Не прощу.(c)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399865
благополучно б оказали помощь свезя их на берег.

Такое действие в тех обстоятельствах не могло считаться помощью.  И кстати, тяжёлых раненых перевезли на берег и ничего.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399865
Я просто улыбнусь....

Да, я тоже улыбнулся, когда Вы упомянули "Панай".  Рад, что мы продлеваем друг другу жизнь.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399865
Обратите внимание на расположение скобок, а именно к чему примечание в скобках относится!

Да, я был невнимателен.  Не заметил, что "вариант Мураками" это не бой на рейде.  Увы мне, многогрешному.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399865
Ультиматум Уриу был утром 27-го. Уже в ходе войны. Я о событиях 26 и начала ночи.

Странно, вроде обсуждаем события 27го.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399865
Мне первокурсник для подобной консультации не нужен...

Ну нет, так нет.

P.S.  А почему Руднев в рапорте, что бой на рейде вести нельзя т.к. негде маневрировать, в то время как утром 27го заявил нейтралам, что "...сдаваться никогда не буду, также и сражаться на нейтральном рейде."?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #399865
Так все-таки Руднев просил?.

Он, ЕМНИП, сигнал по Международному своду поднял