Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402517
Вы лучше попробйте сделать то, что я предложил сделать Мерлину

- плачу на взрыд... мне предложили законспектировать и преподнесть Их Высокопревосходительству собственный 10 летний срач в комментах... Юбилейным так сказать изданием... и шоб обложка из скальпа Тима и обязательно шоб текст рукописный и всё до последней закарючки всенепременно кровью Абакуса исполнены на чистейшем российском литературном языке... а почему нет?...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (28.06.2011 14:34:05)

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #402244
я частично изложил свои мысли, приняв посильное участие создании книги А.В. Полутова о высадке в Инчоне

1. Книга не овысадке, а о десантной операции
2. Все изложенные в книге мысли изложены грамотным литературным русским языком.
3. Я не знаю, в чем выражалось Ваше "посильное участие", поэтому не могу вычленить именно Ваши мысли.
4. Я не увидел в книге ни одной попытки оценить те возможные соображения, которыми мог руководстваваться Руднев в своих действиях.
5. Более того, в книге имеется достаточно мыслей, опровергающих посылы "ниспровергателей".
Поэтому я еще раз прошу Вас изложить именно Вашу оценку тех возможных соображений, которыми мог руководстваваться Руднев в своих действиях.
Заодно можете попровать четко, по пунктам изложить, почему Варяг не может служить достойным примером, и в чем виноват лично Руднев.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #402244
так  и не поняли ни меня ни инных...

Иных  уж  нет, а  те далече,
Как  Сади  некогда сказал.

(с) Пушкин
Наверное, потому что ниВы, ни иные не могут вразумительно выразить свои мысли.
Попробуйте, может быть на этот раз получится
Объединитесь с Гроссе, привлеките лучшие умы...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402518
Не вполне понял причину этих оваций.
Все выяснилось.
Вы придумали цифру - 123 убывших на Варяге. И так как эта цифра не соответсвует ни одной из классических, я и задал вам вопрос - откуда цифра взята. Причем оцените мою корректность, я ведь даже не утверждал тогда, что вы эту цифру однозначно выдумали, вполне допускал и возможность того, что в одном из каких либо малоизвестных источников фигурирует и такая цифра ("чем черт не шутит"). Но так как честно признаться вы не нашли в себе сил, то и наводили тень на плетень целую неделю, передергивали, врали, непонятно с какого перепою на НМД ссылались. И только когда и он вас одернул, то не нашли ничего более умного, как сослаться на цифру, наиболее близкую к придуманной вами. Т.е. на Мельникова.

Но тем самым вы только признались наконец, что цифру свою вы выдумали, и ни в одном даже малоизвестном источнике она не фигурирует. И это всем стало ясно, во всяком случае всем, кого этот вопрос интересовал. Поэтому я и написал, что мы разобрались.

Впрочем, если вам это "особенно понравилось" только потому, что это правда, то это в свою очередь не может не радовать. Ведь вполне может статься, что вы не настолько безнадежны, как кажетесь...

Наслаждаюсь.
Продолжайте. пожалуйста.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402573
И еще я спрашиваю - а какое, соственно говоря, дело американцам до российских героев? У вас там свои кончились?

- а Вам какое дело, какое дело Ему?... вы шо прокурорратор?...

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #402300
я конечно извиняюсь... это в мартовском рапорте?...

я конечно извиняюсь...а у Вас есть другой?

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #402300
за это время было выпущено 425 снарядов 6-дюймового калибра

А другие я и не считал за бессмысленностью

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #402329
Вообще говоря пытался устранить пробел в своих знаниях, занимаясь с Вашей подачи поисками фразы Ревентлова о поражаемой рыбе в книге Мельникова (Крейсер «Варяг»?). Не нашел.

Теперь это называется "троллить"?...

Вообще говоря, Ваш ответ на мой пост с описанием цепочки происхождения и пр. в сочетании в текстов в спойлере воспринимается именно так.
Поэтому любой мой ответ с критикой того/той ...., что Вы написали о правовых премуществах боя не рейде будет восприниматься как поддержание флейма.
Так что, уж не обессудьте, но Вы выбрали этот путь....

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402523
уверен, что ув. VOV безусловно один из лучших умов отечественной военно-морской истории.

Беру самоотвод!:-)

Все мы тут - умы:-). Кто-то в чём-то разобрался лучше. Кто-то другой - в чём-то другом. ИМХО, любые ярлыки не отражают сути.

С дебилами вот как-то проще:-). Но тоже не всё однозначно.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402536
я еще раз прошу Вас изложить именно Вашу оценку тех возможных соображений, которыми мог руководстваваться Руднев в своих действиях.

Pauvre Boris:-). Миссия невыполнима. Во всяком случае, невыполнима на разумном уровне. В череп ВФР уже точно не залезешь. Как и в любой другой, когда он ещй служил носителю оного.

Возможные соображения... Отдушина для растекания мыслью по древу. Бесполезно всё это. Даже если спрашиваемый что-то ответит, оспорить это будет совсем несложно.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402536
5. Более того, в книге имеется достаточно мыслей, опровергающих посылы "ниспровергателей".

Смотря что понимать под "ниспровергателями".
А вообще, всегда говорил, что книга написана достаточно объективно. Кого-то пугает несколько необычный формат, за что её и пытаются причислить к "прояпонским". Хотя и это неверно.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402594
Нас там не было. И что в точности сказал Руднев, мы не знаем.

Это раньше мы ничего об этом не знали. Но могли предполагать, делать выводы о его намерениях по его реальным решениям, поступкам. Реальным, а не декларируемым.
Но это были только предположения.
Информация же, сообщаемая Степановым, при всей ее лаконичности, содержит главное - доказательства того, что было все именно так, как мы и предполагали (для штатного клоуна специально уточняю, что под "мы" в данном случае подразумевается прогрессивная часть исследователей событий у чемульпо).
И кстати говоря, именно поэтому, Катаев так долго и упорно не хотел эту инфу публиковать, хотя раскопал он ее уже довольно давно. Но, к его чести, все же опубликовал.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402594
А трактовка...Например, такая - Нам противостоят 6 кр-ров, в т.ч. 1 БрК. Они явно не собираются выпускать нас в море. У них есть определенная свобода маневра, и вкаждом отдельном случае нам будут противостоять минимум 2 корабля. Что будем делать - продолжать движение вперед или возвращаться?

Трактовка маловероятная, но в любом случае - она что то меняет?

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402594
Еще раз прошу - огласите весь список на март-апрель, пожалуйста.

Если очень хочется что то попропагандировать, то делать это следовало только с успешными боями. Которые к этому времени также уже были. Вот хотя бы упомянутый бой 12 февраля трех крейсеров с главными силами японского флота - вот что надо было предать широкой огласке. И с психологической точки зрения это было бы очень полезно - ведь выходит что не так страшен черт, как его малюют, особенно если использовать против них боевые возможности своих кораблей на всю катушку.
Но подчеркиваю, и в этом деле ни в коем случае не следовало пропагандировать героизм, следовало пропагандировать именно профессионализм, четкое и грамотное исполнение своих обязанностей. И делать вывод - так победим.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402573
Вроде бы поворот был один, но это "нусутх".

After sunset, we steamed to the eastward at 10kts, five ships in single line ahead. [...]  At 7pm the Fleet turned 16 points and returned back over the same ground still proceeding at 10kts. [...]  Shortly after Formidable had been torpedoed at 2.15am (approximately) the Fleet turned 16 points and steamed back over the same ground passing within a mile of the same position occupied at 7pm.  At 3am the Fleet moved and increased speed to the North East.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402573
И еще. Чтобы выяснить все это, мне потребовалось раз в пять больше времени, чем для поисков матералов, подтверждающих несостоятельность Ваших высказываний на международно-дипломатические темы.

..., щас застрелюсь.  Он умеет гуглить.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402573
Интересно, и что и где я передёрнул?
Еще раз повторяю. В весьма острой полемике/дискуссии Вы ввели в оборот не соответствующую действительности информацию.

Вам шо, скан из книги вывесить?  Нет, давайте по другому.  Всем у кого она есть, надо книгу R.A.Burt "British Battleships 1989-1904" немедля же выкинуть в печку.  Или как сказал бы наш борец-луркоёб "фтопку".  Кому нужны какие-то книги, если в Педивикии сказано другое?

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402573
Далее эта информация была использована для обливания Руднева отнюдь не розовой водой.

Кроме Вас эту информацию не использовал никто.  Значит, водой "отнюдь не розовой" поливали героя Вы?  Шизофреник Тим нервно курит в сторонке.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402573
Самое смешное, что когда возникла реальная подводная угроза на западных подходах, командующим назначили именно Бейли.

Поить американцев виски и поставлять им распутных женщин -- много ума не надо.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402573
Ну а насчет "кто не может делать - учит", на этой должности побывали такие тупицы как Мэдден, Бетел и Пекинхем. А в США -Симс.

Там Девар читал лекцию о японском флоте.  В 1909г.  В Royal Navy War College.  Ну и сказал, типа вот в японии полно адмиралов-интеллектуалов вроде Того, а у нас почти и нет.  The President of the College, Lewis Bayly, abruptly terminated the lecture.  А то.  На воре и шапка горит.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402573
Касательно адьютанства. Бейли был назначен на должность военно-морского адьютанта Эдуарда 22 марта, столкновение 27 апреля, прездент колледжа 28 ноября. (Материалы комиссии по столкновению тоже имеются.) И отбыл он не этой должности весь положенный срок.

И чего?  Кораблём-то он продолжал командовать.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402573
Интересно, и что и где я передёрнул?

Вы "перепутали" моё мнение с мнением офицеров RN, только и всего.  Не, щас опять выяснится "так отложилось".*LMAO*

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402573
И еще я спрашиваю - а какое, соственно говоря, дело американцам до российских героев? У вас там свои кончились?

Борец с хамством показал своё истинное лицо.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402573
А если Вам так уж неймется, берите пример с Кирпичева.

А если Вам так неймётся -- навестите Барсика.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402378
Если Руднев действительно видел неэффективность своего огня, да в этом еще и нет сомнений, то ложь при написании рапортов могла быть только заведомой. И никак иначе

А Вы внимательно читайте его рапорт. Кормовой мостик, башея и пожар? на Асаме - 1 попадание. Сильный взрыв не кр-ре 1 попадание (с Корейца?). Пожер на другом кр-ре 1 попадание. Утопленный миноносец - 1 попадание (3"?). Не густо!
Все остальное - лирика.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402378
Ведь все орудия ГК крейсера уцелели, и сохранились даже к 1916-ому году, когда корабль был продан России.

Уцелеть то они уцелели. Но в каком состоянии? Тут вот один лучший ум совтует читать Полутова. Вот и последуйте его совету... тогда и поговорим.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402378
Потери экипажи были довольно серьезными, но отнюдь не исключали возможности продолжения боевых действий.

Вас бы туда! А какой процент потерь исключает?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402378
Поступление воды не только удалось остановить, но и ее уровень в затопленных отсеках стал понижаться.

Вы хотите сказать, что пробоину от посадки на камни удалось заделать? Как?
Если уровень воды стал понижаться, это значит что скорость откачки превышала сорость поступления воды. А сколько людей потребовалось для этого привлечь? Вы утверждаете, что была только одна пробоина - от посадки на камни. Откуда тогда бралась вода в отсеках, не примыкающих к пробоине?
А главное - при продолжении боя все бы это нрастало по экспоненте.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402378
Продолжение же боевых действий привело бы к созданию массы дипломатических проблем японцам.

Великие Боги! Количество знатоков международного права стремительно растет! Никаких проблем у япоцев быть не могло! А вот у русских их было бы выше крыши!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402378
Степанов "занимался распоряжениями" в соответствии со своими обязанностями.

Вы обязанности ст. офицера согласно Морскому уставу знаете? Я - нет. И для удовлетворения Вашего любопытстватратить время не буду. Что аму приказывал Руднев? иИ приказывал ли что-нибудь? И в чем состояли эти его распоряжения?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402378
он не видел препятствий для

Ваша Честь! Протестую! Прокурор пытается ввести присяжных в заблуждение. Это его домыслы. Свидетель Степанов не говорил, что он "не видел препятствий".
Судья - Протест удовлетворен!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402378
Попробуйте обгадить последний бой и гибель крейсера Гнейзенау

Да не вопрос! Исключительно для Вас!
1.Являясь старшим в отряде из 2 кораблей, не составил план
2. В критический для пр-ка момент упустил инициативу и не атаковал на полной скорости
3. Не развил в бою макс. скорость
4. Оставшись старшим из командиров эскадры, устранился от управления, в результате чего были потеряны 2 корабля
5. Плохо использовал свое преимущество в средней артиллерии.
6. Не шел на сближение, а трусливо удирал
7. Слишком рано открыл кингстоны, не использовав торпеды и таран
8. Слишком поздно открыл кингстоны, что привело к чрезмерным потерям экипажа.
9.  Не воззвал к Ньёрду и не принес ему в жертву юную деву.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402378
Или вы имели в виду нечто другое?

Это был первый бой, из которого можно было хоть что-то извлечь.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402408
Господь с Вами.  Я что, изверг?  Зачем же сразу и сканить?  Поверю Вам на слово.  Разве трудно в двух словах "в случае японской высадки в Чемульпо, стационер должен был...,   эскадра должна была..."?  По Мещерякову, ну, хотябы кому и когда заплатили.  Можно неполный список, два-три получателя.

А.Н. Мещеряков. М., изд. "Наталис" Рипол Классик. 2006 г. "Император Мэйдзи и его Япония" с 534 Цитирую:"22 ноября пал Люйшунькоу (Порт-Артур). Иностранная пресса подняла шумиху: японцы такие вежливые и предупредительные дома, устроили там дикую резню. Первым сообщил о ней корреспондент лондонской "Таймс" Томас Коэн. Японцы ответили симметрично: за приличную плату агентство "Рейтерс", "Вашингтон пост" и некоторые другие иностранные газеты стали опровергать неопровержимое..."
  По планам надеюсь Вы просто согласитесь, что Ваше высказывание "в штабе наместника планирование не велось" несколько преувеличено

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402408
Экой Вы нервный.

С кем поведешься...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402408
Я всего лишь старался выяснить, говорим ли мы об одном и том же событии или меня глючит.  Оказалось -- об одном и том же.

Тогда признаюсь: я занимался тем же самым

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402408
По памяти (недавний Катаев дома), это была первая боевая стрельба после октябрьских манёвров.  Но и октябрьская стрельба была не очень.  Из чего лично я делаю вывод, что плохая стерльба была для "Варяга" нормой, а не исключением, и "через день-два повтором" её было не исправить.  Главная причина -- длительное пребывание в "вооружённом резерве".  Правда, и "Асама" с 12 апреля по 17 сентября был в резерве и ремонте.

Согласен с данным утверждением. С оговоркой, что валить всё на Руднева не стоит. Из количества стрельб, мы видим. что БП он занимался активно. Из чего следует, что причина не в нем, а в чем то более системном.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402408
Действительно, всё это описано неоднократно.  Проблема в том, что СССР получил и проекты линкоров, и проекты "гибридов", и проекты эсминцев.  Даже действующий комплект КТУ получили (правда не новейшей технологии).  То есть, получили всё, что хотели.  И всё это чуть более чем за год действия закупочной миссии.  После же августа 1939г. СССР переключился на сотрудничество с Германией и по этим вопросам тоже.

Все же настаиваю, что Вы крайне поверхностно трактуете данный эпизод. Мы получили не "всё, что хотели", а "на Боже, что нам не гоже"
Комиссия прибыла в США в марте 37. Проблемы начались сразу же, а не в 39, как Вы утверждаете. Например: один только контакт с серьезными фирмами требовал получения разрешения со стороны Госдепортамента США. Над всеми проектными работами был установлен контроль ВМС США. Foster-Wheeler давала согласие на поставку котлов только при наличии разрешения Морского министерства. Гибс вообще просил комиссию не посещать его контору до получения разрешения от Морского министерства. Им же определялось какие образцы вооружение можно продавать СССР (до 1933 года; а АУ до 4 дюймов на ЭМ. В итоге Исаков официально доложил "... американское правительство ... ограничило возможности нашего заказа, фактически доведя их до явной нецелесообразности..."
Согласитесь, как то это мало похоже на свободу частного предпренимательства, без вмешательства госструктур?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402408
Вы пришли к тому, с чего я и начал.  Выходит, для Руднева с самого начала главной задачей было спасение экипажа, а не нанесение максимального вреда неприятелю.  Но я это сказал с сарказмом, а Вы на полном серьёзе.

А тут - спасибо.
  Без малейшего сарказма, на полном серьезе.
Вы даже не поймете, сколь много Вы мне сейчас дали

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402408
Сомневаюсь, чтобы захват Россией Квантуна был прогнозируем в 1894-95г.

А что, дело было только в Квантуне?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402408
Вон у Катаева в старом издании четыре подводные дырки в левом борту.  Потом он, вероятно, читанул сей форум и три лишние дырки убрал.

Так молодец! Оперативен, не боится отказаться от устаревших взглядов, не упирается в спасение имиджа...

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402645
1.Являясь старшим в отряде из 2 кораблей, не составил план
2. В критический для пр-ка момент упустил инициативу и не атаковал на полной скорости
3. Не развил в бою макс. скорость
4. Оставшись старшим из командиров эскадры, устранился от управления, в результате чего были потеряны 2 корабля
5. Плохо использовал свое преимущество в средней артиллерии.
6. Не шел на сближение, а трусливо удирал
7. Слишком рано открыл кингстоны, не использовав торпеды и таран
8. Слишком поздно открыл кингстоны, что привело к чрезмерным потерям экипажа.
9.  Не воззвал к Ньёрду и не принес ему в жертву юную деву.

10. Не проявил гражданского мужества и не поднял белый флаг, убоявшись взять ответственность за это перед кайзером и фатерляндом, а бесполезно погубил 2000 молодых жизней в безнадёжной ситуации, не захотев спасти их для Германии...))