Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404046
Ну зачем же так утрировать

Ув. Гроссе, Вы недостаточно полно представляете себе организацию корабельной службы и обязанности "управления" (выражаясь современным языком) корабля (командир и старший офицер) РИФ.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404046
Командир обязан организовать боевую подготовку своего экипажа.

Конечно обязан - так гласит статья 294 Морского устава. Но ст.383 того же Устава определяет конкретное ответственное за боевую подготовку лицо - старшего офицера, статья 387 обязывает его контролировать Корабельные расписания. Кстати, статья 377 Устава определяет его ответственным за содержание, выражаясь кратко, водонепроницаемых закрытий и средств борьбы с водой, которые должны были препятствовать обсуждаемому в топике затоплению котельного отделения.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404046
А что делал Руднев в это время??? Варяг целый месяц мирно дремал на рейде Чемульпо, никакой боевой подготовки

Обратите внимание на статью 403 Морского устава - кто руководит учениями, как их проводит, чего должен добиваться...
В общем, как офицер флота, служивший старшим помощником на трех и командиром на двух кораблях, из которых 2 были признаны лучшими в ВМФ по своему виду подготовки, могу со всей ответственностью заявить, что старший офицер крейсера "Варяг" недобросовествно исполнял возложенные на него обязанности.
Ладно, уже поздно, дальнейший разбор продолжу завтра...
С уважением...

Пока супруга отвлеклась на ТВ, немного продолжу

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404046
Так и Руднев "в отечественной литературе даже упоминается в превосходной степени".

Мы сейчас поговорим не о Рудневе, а о его офицерах - поскольку без них командир - 0 без палочки.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404046
Хотя именно ему и следовало гонять этого Зарубаева, пока тот порядок в своей части не наведет.

Ув. Гроссе. Главным "погонялом" для всех на кораблях РИФ, а потом и советского, был иесть именно старший офицер/старпом - это вдалбливалось в умы гардемарин и курсантов с первого курса...
И его деятельность, при добросовестном отношении к службе, практически никак не зависела от умонастроений и желаний командира, а иногда и шла вразрез с ними, ибо главным в руководстве корабельной службой были, все-таки, не столько приказы командира корабля, а действующие положения и наставления, о коих упоминается в Морском уставе, на основании которых командир отдавал свои приказы.
Для не служивших на флоте может показаться немного странным, но... командир корабля, если таковой не был в море, был фигурой, скорее "декоративной" - за ним были лишь общие вопросы и согласование действий корабля с замыслами старшего флагмана или портового начальста. Всей корабельной жизнью рулил старший офицер, а вмешательство командира в эти дела даже принималось за некое оскорбление. А вот "руление" это основывалось на огромной и напряженной внутренней работе под руководством старшего офицера и старших офицеров по специальностям, о которой практически ничего не известно, поскольку обширный пласт документов по боевой подготовке кораблей того периода (как и современного) в архивы не попадал.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404046
А в обстановке благодушия, заведенной на крейсере командиром, даже "прекрасные специалисты своего дела" могут начать лениться...

Лично мне знакома ситуация, когда при профане командире (назначенном на должность исключительно по протекции), который даже не знал где находятся документы по командирской подготовке офицерского состава его корабля и что в тех папках) и нормальном старшем помощнике, корабль занимал первое место в соединении по уровню БП и состоянию воинской дисциплины Или офицеры РИФ - это девочки из Смольного института, кои не имеют понятия о воинской присяге и долге и служат исключительно под погонялом?
Итак, остановимся на следующих моментах, опустив, на время командира корабля, венчающего пирамиду:
1. Руководство БП, ее напряженностью, поддержанием готовности экипажа к выполнению обязанностей, распределение наиболее подготовленного л/состава на отвественные посты и должности и проч. - обязанность старшего офицера
2. Обучение личного состава специальности и помощь старшему офицеру в составлении корабельных расписаний по всем видам тревог - обязанность старших корабельных специалистов.
3. Контроль за подготовкой специалистов от матроса до старшего артиллериста или штурмана, обучение отдельных категорий, озабоченность состоянием БГ вверенных специалистов и заведований на кораблях соединения  - обязанность флагманских офицеров штаба...
Продолжать?
Кстати, давно не подымал тему стоянки Варяга в Чемульпо, но мне помнится, что одной из причин снижения напряженности боевой подготовки корабля были неблагоприятные погодные условия и опасения перед массовым заболеванием?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404099
Или офицеры РИФ - это девочки из Смольного института, кои не имеют понятия о воинской присяге и долге и служат исключительно под погонялом?

- судя по результатам войны вообще и боя Варяга - таки ДА...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (04.07.2011 10:11:04)

Утро доброе!

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #404137
судя по результатам войны вообще и боя Варяга - таки ДА...

Если к бою "Варяга" это утверждение еще можно с определенной натяжкой применить, то к войне на море в целом, по-моему, не стоит. Ведь ни про офицеров "Рюрика", ни про офицеров "Александра III", "Бородино", "Суворова", "Светланы", "Донского" явно нельзя сказать, что

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404099
это девочки из Смольного института, кои не имеют понятия о воинской присяге и долге и служат исключительно под погонялом?

адм написал:

Оригинальное сообщение #404092
Судя по общепризнанной схеме маневрирования, японцы шли с еще меньшей скоростью, чем "Варяг".

И вновь прошу обосновать

адм написал:

Оригинальное сообщение #404092
Даже на широком фарватере японцы маневрировали не поперек, а вдоль фарватера, сохраняя параллельный с "Варягом" курс.

Потому что именно при обоснование и всплывают причины возникновения ошибочного мнения. Ведь японцы маневрировали сначала вдоль фарватера, затем поперек фарватера, т.е. именно так, как считали нужным в складывающейся обстановке.

адм написал:

Оригинальное сообщение #404092
Не знаю маневренных качеств "Асамы", но предполагаю, что поворот на 16 румбов займет у нее порядка 4-5 минут

До секунды не скажу, но напомню, что в начале цусимского боя 12 японских броненосных кораблей совершили последовательную циркуляцию как раз примерно на 16 румбов за 15 минут максимум. Таким образом поворот одного корабля занимал заметно меньше 2-х минут.
Это хорошо коррелирует и с описанием чемульпинского боя Полутова, Асама совершила циркуляцию, и перенесла огонь с левого борта на правый где то между 12.35 и 12.37.

адм написал:

Оригинальное сообщение #404092
за которые "Варяг", увеличивший в это время скорость до 18 узл, сократит дистанцию с 15 до 3 каб.

1. Увеличение скорости с 5-7 узлов до 18 потребует заметно больше времени, чем циркуляция Асамы, я бы сказал - раз 5 больше времени, и это в самом лучшем случае. Поэтому для возможности рывка на прорыв, скорость требовалось набирать непосредственно сразу после сьемки с якоря.

адм написал:

Оригинальное сообщение #404092
У японцев вполне могли быть проблемы с маневрированием на плесе, особенно группой в 6 крейсеров. По крайней мере Руднев мог рассчитывать, что японцы не пойдут на такой риск.

А вот это совершенно справедливо. И это был лишний довод в пользу принятия решения на прорыв (ну а то что прорыв мог быть только скоростным, полагаю напоминать уже не стоит).

адм написал:

Оригинальное сообщение #404092
И куда в таком случае должен был деваться Кореец?
////////////
Вести бой по способности, отвлекать японцев, а затем вернуться в порт.

Это хорошее, разумное и здравое предложение. НО, если такое решение было бы реально принято, то оно неминуемо должно было найти отражение в совещании Руднева с Беляевым, заранее требовалось такие действия обговаривать. И так как ничего подобного зафиксировано не было, то Ваше предположение относительно предполагаемой возможности "замедленного рывка" Варяга, увы, не подтверждается.

Бессмысленная дискуссия. http://www.youtube.com/watch?v=sfH1BF9JflM

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404099
Мы сейчас поговорим не о Рудневе, а о его офицерах - поскольку без них командир - 0 без палочки.

Увы, никак не могу с этим согласиться. Мой собственный опыт говорит о том, что если командир жестко ставит задачи, требует их выполнения и на чем свет разносит за неисполнение, так даже самые плохие и ленивые офицеры начинают "шуршать". А больше всех начинает шуршать старпом, с которого командир в первую очередь и спрашивает.
А при благодушном командире, и офицеры, даже самые лучшие, начинают постепенно раслабляться, а корабль - зарастать слоем чернозема.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404099
Ув. Гроссе. Главным "погонялом" для всех на кораблях РИФ, а потом и советского, был иесть именно старший офицер/старпом - это вдалбливалось в умы гардемарин и курсантов с первого курса...
И его деятельность, при добросовестном отношении к службе, практически никак не зависела от умонастроений и желаний командира, а иногда и шла вразрез с ними, ибо главным в руководстве корабельной службой были, все-таки, не столько приказы командира корабля, а действующие положения и наставления, о коих упоминается в Морском уставе, на основании которых командир отдавал свои приказы.
Для не служивших на флоте может показаться немного странным, но... командир корабля, если таковой не был в море, был фигурой, скорее "декоративной" - за ним были лишь общие вопросы и согласование действий корабля с замыслами старшего флагмана или портового начальста. Всей корабельной жизнью рулил старший офицер, а вмешательство командира в эти дела даже принималось за некое оскорбление.

Ув.Штурман, просто ответьте пожалуйста - с кого начальство в первую очередь спрашивает за бардак на корабле - с командира, или со старшего офицера??
Представьте забавную такую картину маслом - на Варяге смотр, прибыл адмиралитет, а на нем орудия приржавели, и команда наполовину пьяная, все никак не может на построение из кубриков выползти и т.д, и т.п. И вот Старк говорит Рудневу, типа ступайте Всеволод Федорович к себе в салон, мы же на флоте служили, и понимаем что вы фигура скорее декоративная, а вот с настоящим виновником этого бардака мы сейчас разберемся....

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404099
Лично мне знакома ситуация, когда при профане командире (назначенном на должность исключительно по протекции), который даже не знал где находятся документы по командирской подготовке офицерского состава его корабля и что в тех папках) и нормальном старшем помощнике, корабль занимал первое место в соединении по уровню БП и состоянию воинской дисциплины

Чего только может не быть, но скажите - это типавая ситуация, или все же скорее исключение из правил?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404099
Кстати, давно не подымал тему стоянки Варяга в Чемульпо, но мне помнится, что одной из причин снижения напряженности боевой подготовки корабля были неблагоприятные погодные условия и опасения перед массовым заболеванием?

Мураками это почему то не остановило.
Видимо для него был понятен разумный выбор между возможностью массовых заболеваний, и возможностью массовой и бесполезной гибели неподготовленного экипажа.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404183
с кого начальство в первую очередь спрашивает за бардак на корабле - с командира, или со старшего офицера??

"Хороший корабль - хороший командир.
Плохой корабль - плохой старпом". (с)
Международная военно-морская мудрость. ))

Теперь после ответа серьезным опонентам, можно ответить и менее серьезным.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404077
Вот и занимались бы разъяснительной работой!

Вот и занимаюсь.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404077
Призер Специальной шахматной олимпиады здесь один - НМД. А врпрос - как я обосрал Руднева, осветив вопрос о межд. праве. Т.к. Вы разделяете его точку зрения, с удовольствием выслушаю и Вашу точку зрения.

Насчет олимпиады не знал, но в любом случае было бы желательным указывать ники такие какие они есть, и не искажать.
На вопрос же ув.НМД уже ответил.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404077
А кого на постамент затаскивать будем? И что в промежутке делать?

Если говорить о РЯВ, то Иванова в первую очередь. Т.е. того, кто не погиб сам героически за родину, а помог противникам героически погибнуть за свою. Именно такое поведение и следует пропагандировать.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404077
О Ваших познаниях в артиллерии я просто не говорю, я с них

Человеку вообще свойственно ошибаться, и я не исключение. Но только если вы нашли какие то ошибки в моих рассуждениях, то следует именно на них и указать, и пояснить - почему на ваш взгляд это именно ошибка.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404077
Значит, Зарубаев видит, что дальномерщики не могут определить дистанцию, а комендоры дают то огромные перелеты, то огромные недолеты, а виноват в этом Руднев.

Где и в чем виновать Руднев я уже указывал. Хотя это и с Зарубаева вины конечно не снимает.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404077
Неужели Вы думаете, что нормальный знающий человек будет вступать с Вами в какие-либо дискуссии? Пепел Тима не стучит в Ваше сердце?

Глупый вопрос. Даже с вами и то вступают в дискуссии, несмотря на неоднократно демонстрируемый вами низкий уровень знаний в теме. Собственно даже с упомянутым Тимом, нормальные знающие люди, пробовали вступать в дискуссии. И не их вина, что сей господин оказался не в стостоянии ее поддерживать.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404077
И вс-таки, кого Вам удалось здесь переубедить?

Могу только сказать, что несколько лет назад, когда дискуссии на этому форуме еще не упали так низко, и опоненты мои были довольно неплохо подготовлены, всерьез мы обсуждали здесь саму возможность Варяга дать 20 узлов на том фарватере. Причем опонентов у меня тогда было немало, а возможность этих 20 узлов временами отстаивал только я один.
Теперь же, как видите, саму возможность такой скорости на фарватере уже никто не оспаривает...

Отредактированно Grosse (04.07.2011 14:40:50)

адм написал:

Оригинальное сообщение #404197
Придется временные засечки на схеме маневрирования посчитать.

Неплохо было бы и с рапортами командиров Асамы и Чиоды ознакомится. Первый утверждает что во время боя делали 15 узлов, второй, что удавалось держаться на 15 узлах за Асамой около 20 минут, но затем она ускорилась...

адм написал:

Оригинальное сообщение #404197
Если "Варяг" пойдет на скоростной прорыв, "Асаме" вовсе не обязательно идти галсами, можно спокойно идти впереди, вести огонь и дожидаться когда он ее догонит.

В этом случае Асаме главное обогнать Варяга при обоюдном движении к 3-ему колену фарватера. А расчеты Абакуса показывают, что на 20-узлах Варяг обгонял Асаму уже к середине 2-го колена. И опровергнуть механику такого движения пока не удалось, все чем смогли ответить опоненты, это тем, что при 10% попаданий, Варяг успевает "наесться". Споры теперь вызывают только эти назначенные 10%...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404207
Первый утверждает что во время боя делали 15 узлов, второй, что удавалось держаться на 15 узлах за Асамой около 20 минут, но затем она ускорилась...

Это вторая фаза боя, уже после разворота.
Если принять схему Катаева за достоверную, по ней получается, что в 12-21 (по времени "Варяга") группа "Асама", "Чиода" была близка к столкновению с группой "Акаси", "Такачихо". По этой же схеме видно что разворот "Асамы" занял 10 мин.

Отредактированно адм (04.07.2011 15:16:29)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #404188
с кого начальство в первую очередь спрашивает за бардак на корабле - с командира, или со старшего офицера??
////
"Хороший корабль - хороший командир.
Плохой корабль - плохой старпом". (с)
Международная военно-морская мудрость. ))

Я бы уточнил, что это международная военно-морская шутка. И шутка демонстрирующая как раз взаимоотношения командира и старпома,  уместная поэтому на их уровне.
С точки же зрения высшего начальства, эта шутка уже не проходит, и если корабль плохой, то дрючат за это именно командира. Причем так, чтобы он получил соответстсвующий заряд бодрости для отдрючивания старпома. И далее по цепочке.
На том стояла и стоять будет...

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404234
Какое развязывание? Война уже началась! И Уриу имел право требовать, чтобы русские ушли из гавани.

А Вас нимало не смущает, что официально война была объявлена только через два дня?