Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405281
И в этом заключается главная причина того, что Асама реально развил на том фарватере большой ход, а Варяг этого делать не стал.

Ув. Гроссе, я специально заострил внимание на возможности развития Варягом большего хода. Для вас, как судоводителя с немалым стажем, не является секретом, что на каждом корабле для его ГЭУ определены параметры изменения хода, в том числе и временные (не только и не столько время реакции вахтенных на изменение показаний машинного телеграфа), на дачу тех или иных оборотов без последствий для машины. Но время, сестра!, время, необходимое для безаварийной дачи хода более 9 -12  узлов с момента начала движения.
И не надо заострять внимание на обстоятельствах военного времени - даже сейчас, при более продвинутой и сложной технике Инструкция по эксплуатации средств движения гласит четко - дача такого то хода возможна при достижении такого то параметра. Ссылаться на свои корабли, как набившие у вас оскомину, не буду. Но в период РЯВ такие правила тоже существовали.
Вы можете привести эти данные? Или будете утверждать что они не нужны?
Спасибо.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #405291
Как, с Вашей точки зрения, должен выглядеть "нормальный разговор"?

Лично мне хотелось бы в обществе нормальных людей поговорить о фактах, обменятся мнениями и взглядами, прикинуть возможные шансы... Но не обсуждать такие важные темы как "поцпатриотизм", "патриотическая общественность" и т.п. дребедень.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #405291
Эти данные есть в книге А. В. Полутова.

Спасибо.
Но этой книги нет у меня, поэтому я и попросил уточнений.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #405232
Там у Варяга так же огромный запас. Даже на 17 узлах диаметр циркуляции 3 кабельтова.

Это точные данные? Для крейсера начала ХХ века уж очень хорошая характеристика. У "Асамы", благодаря большему рулю (полубалансирному) и срезанному в корме килю, должна быть еще выше, однако она на месте не разворачивалась.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405269
Там где можно было развить 15 узлов - развил. А там где вы почему то считаете, что "характер фарватера эту скорость развить не позволял" - Асама еще и ускорился.

Путь "Асамы" от съемки с якоря можно разделить на 4 участка:
1. Выход на пересечку курса "Варяга",
2. Параллельный курс с "Варягом",
3. Разворот на обратный курс,
4. Погоня за "Варягом".
На каком из этих участков была 15 узловая скорость? Очевидно на 4-м, может быть на 3-м. На 1-м был разгон, на 2-м - скорость "Асамы" была примерно выровнена со скоростью "Варяга". Или у Вас другое мнение?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405269
Значит и о мелководности фарватера ваши представления также достаточно странные.

Что именно Вы нашли странного в моих представлениях? что фарватер был мелководный и непростой в навигационном отношении?))...так об этом в любом источнике открытым текстом говорится...) Вопрос в другом насколько был сложный... вот тут бы я предпочёл выводы специалиста... карты и лоция есть... моё предположение пока - что сложный настолько что не позволял развить на нём полную скорость...т.е. более 20 узлов... а оптимальные 12, а на отдельных участках, точнее участке - ближе к выходу максимум 15...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405269
Вы думаете, что понимаете, а мне приходится самому этой логикой руководствоваться. Почувствуйте разницу, и вы поймете причину наших разногласий в этом вопросе.

Разницу чувствую и поэтому осторожен в своих предположениях...мы работали в одной упряжке и воленс-неволенс научишься понимать специфику работы коллег штурманов и находить общий язык...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405269
Это потому что ситуация не всегда развивается штатно.

В зависимости от особенностей того или иного фарватера частая перемена ходов это тоже штатная ситуация...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405269
Там где можно было развить 15 узлов - развил.

Вот именно там где можно...))т.е. ближе к выходу на глубокую воду...и я не отрицал что и "Варяг" в принципе мог бы там развить те же 15, но вынужден был держать прежние "отрядные" 12 равняясь по тихоходному  мателоту...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405269
Представители держав высказали протест! И никак не получится просто взять и наплевать на него, и не поиметь после этого серьезных проблем. Вот Уриу и не стал плевать. Подчинился.

А вот это уже Ваши фантазии...))...про "проблемы"...)) Уриу...невооружённым глазом виден "режим наибольшего благоприятствования" нейтралов для Уриу... и их т.н. "протест" для него ...мёртвому пиявка...))...или Чемульпо не был оккупирован японцами уже!?))...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405269
А вам не кажется, что не вполне разумно с вашей стороны пускаться в спор, да еще такой ожесточенный, не имея всех доступных данных, и в частности развернутых данных противоположной стороны?
Наверное есть смысл сначала ознакомиться, затем с учетом новых данных скорректировать свою позицию, и только после этого начинать ее отстаивать.

Мне не кажется дело "Варяга" настолько таким уж и сложным...в принципе  всё ясно и логично... какие либо новые данные общей картины не изменят... разве что уточнят некоторые подробности...

про "развёрнутые данные противоположной стороны" ...да ещё такой специфической как японцы...))))..отдельный разговор...по этому поводу высказывался много выше...не хочется повторяться...)

Отредактированно Азов (07.07.2011 13:29:49)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #405299
Ув. Гроссе, я специально заострил внимание на возможности развития Варягом большего хода. Для вас, как судоводителя с немалым стажем, не является секретом, что на каждом корабле для его ГЭУ определены параметры изменения хода, в том числе и временные (не только и не столько время реакции вахтенных на изменение показаний машинного телеграфа), на дачу тех или иных оборотов без последствий для машины. Но время, сестра!, время, необходимое для безаварийной дачи хода более 9 -12  узлов с момента начала движения.

Ув. Штурман, ход ваших рассуждений совершенно верный. И точные данные о рекомендованых параметрах разгона знать было бы очень желательно, но таких данных в свободном доступе, насколько знаю, нет.
Однако и в данном случае отсутствие точных знаний по теории, можно возместить примерами из практики. Т.е. не так, как было положено делать, а так как делалось реально. И согласитесь, что для нашего разговора эти данные пожалуй что и более уместны.

Возьмем тех же японцев, по которым слава богу (и Полутову) хоть более менее точные данные есть. И наиболее точные даные в плане потребного времени для развития полного хода, приведены в рапорте Мураками.
По нему выходит, что в 12.25 крейсер начал движение. А к 12.48 он уже 20 минут следовал со скоростью 15 узлов. Обратите внимание, что не 23 минуты, а именно 20.
Таковы данные, из которых с учетом технологии набора скорости, можно сделать следующий вывод:
Начав в 12.25 движение малым ходом, Мураками вскоре распорядился дать средний ход (10-11 узлов), и развив этот ход в течении 3 минут, дал распоряжение машинным телеграфом на полный ход. Хотя какое то время конечно у него ушло и на разгон с 10-11 узлов до 15.
Эти показатели разгона кажутся выдающимися, но они ведь были именно экстренными. Асама вобще не стал тратить время на сьемку с якоря, а расклепал якорную цепь, и двинулся вперед, набирая скорость. Чиода вынужден был изначально догонять.
Безусловно и другое - для достижения таких результатов совершенно необходимо иметь полностью прогретые машины, и пар в котлах для полного хода. Очевидно, что все это у японцев было подготовлено.

И таким образом, при полной готовности, для развития 15 узлового хода требовались считанные минуты. В экстренных конечно случаях...

Таковы данные полученные из японских документальных источников. Они могут кому то не нравится, но с ними придется считаться до тех пор, пока их не удастся опровергнуть, либо доказать наличие в них ошибок.

Можно вернуться и к нашему Варягу. По нему документальных данных к сожалению нет, есть только расчетные Абакуса. И согласно им, он прошел обратный путь от Иодолми до рейда со средней скоростью 12 узлов. С учетом встречного течения в 3 узла, его реальный средний ход был 15 узлов. Это средний, на пике значит больше, и разгон получается не уступающим таковому у японцев (стартовать то от Иодолми ему пришлось с 0). Но только когда приспичило, когда надо было удирать временно выходить из сферы огня.

Впрочем, эти данные расчетные, и их то как раз можно проверить.

Отредактированно Grosse (07.07.2011 13:18:42)

Азов написал:

И кстати... моряк никогда не скажет

Так то моряк...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405339
в 12.25 крейсер начал движение. А к 12.48 он уже 20 минут следовал со скоростью 15 узлов. Обратите внимание, что не 23 минуты, а именно 20.
Таковы данные,

По этим данным следует что 15 узлов держали именно на плесе. О чем сразу я и предположил.
  А не в районе "там где Варяг"
Сомнительно, что бы "там где Варяг", и где японцы выписывали циркуляции они поддерживали те же 15 узлов. Иначе зачем эти петли? И сомневаюсь, что на выходе из циркуляции, выходя на фарватер  Асама враз набрала 15 узлов, тем более 18.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405341
На 1-ом был разгон.
На 2-ом скорость 15 узлов.
На 3-ем скорость специально видимо не снижали, (впрочем на циркуляции кораблям свойственно несколько терять скорость, но на последующем прямом участке ее быстро восстановили).
На 4-ом участке значительное увеличение скорости. Если верить Уриу, и тому что его корабли разгонялись до 18 узлов, то развить такую скорость в той ситуации кроме Асамы было некому.

Правильно ли я понял, что все-таки точные данные о 15 узлах Асамы относятся только к первым 23 минутам движения. А все остальное, это Ваши предположения, исходящие из косвенных ....?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405330
Значит и о мелководности фарватера ваши представления также достаточно странные.
//////
Что именно Вы нашли странного в моих представлениях? что фарватер был мелководный и непростой в навигационном отношении?))...

Фарватер с глубинами более 20 метров трудновато назвать мелководным. Но вы справились

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405330
В зависимости от особенностей того или иного фарватера частая перемена ходов это тоже штатная ситуация...

В зависимости от рекомендованных на данном участке скоростей, где то требуется скорость увеличить, где то уменьшить. Но вы то изначально утверждали что совершенно необходимо где то остопывать машины, а где то даже давать ход назад. Теперь то надеюсь поняли, что при штатном развитии ситуации все это отнюдь не требуется?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405330
Там где можно было развить 15 узлов - развил.
////
Вот именно там где можно...))т.е. ближе к выходу на глубокую воду...и я не отрицал что и "Варяг" в принципе мог бы там развить те же 15

Это бестолковая игра словами уже поднадоела.
Я уже десятки раз в различных вариациях описал подробности движения Асамы, и набора им скорости. И вы все это просто не могли не понять. К чему же тогда это передергивание?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405330
Уриу...невооружённым глазом виден "режим наибольшего благоприятствования" нейтралов для Уриу...

Ув.Азов, если вы очень хотите думать именно так, и вопреки имеющимся фактам, то я конечно не могу вам этого запретить.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405330
Мне не кажется дело "Варяга" настолько таким уж и сложным...в принципе  всё ясно и логично... какие либо новые данные общей картины не изменят... разве что уточнят некоторые подробности...

Ясное и логичное дело не вызывало бы столь ожесточенных споров, да и не вынуждало бы выделить специальный для него раздел.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #405349
По этим данным следует что 15 узлов

pvn, продолжу общение с вами только если услышу извинения за многочисленные необоснованные обвинения и оскорбления в мой адрес с вашей стороны.
В противном случае, врожденное чуство брезгливости, не позволит мне этого сделать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405339
Ув. Штурман, ход ваших рассуждений совершенно верный

Спасибо, вторые сутки подвожу васех участников к этому вопросу.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405339
По нему документальных данных к сожалению нет, есть только расчетные Абакуса. И согласно им, он прошел обратный путь от Иодолми до рейда со средней скоростью 12 узлов. С учетом встречного течения в 3 узла, его реальный средний ход был 15 узлов. Это средний, на пике значит больше, и разгон получается не уступающим таковому у японцев (стартовать то от Иодолми ему пришлось с 0).

Вот и хотелось бы знать параметры работы машины Варяга, ибо может только после определенного времени без угрозы запороть ПМ он мог давать средний и более полные хода, что и было учтено командованием Варяга. А это время и наступало не через 3 минуты после начала движения, а позднее. Надо покопаться по другим крейсерами - в принципе особых различий быть не должно, может какая аналогия и вырисуется.

Отредактированно shhturman (07.07.2011 14:36:17)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405357
Так это был камень в огород ув.Штурмана? Ну-ну. До кого еще докопаетесь...?

Я приношу извинения Ув. shhturman,у за то что невольно задел его, когда он вольно интерпретировал Ваши слова...

А Ваш этот выпад оставляю без комментариев...)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #405051
Сами-то поняли о чем написали? Речь то шла об уровне подготовки Варяга..

Ув. Евгений! Вы умный человек и не можете не понять, что уже достаточно давно некоторыми лицами ведется оголтелая кампания под лозунгом "Во имя блага и высших интересов России развенчать миф о "подвиге "Варяга" и сбросить его с пьдестала." В рамках этой кампании звучат призывы прекратить исполнение известной песни, которая является "главным "восторгом" и доказательством" (с) Н. Чороновил, демонстрацию "насквозь лживого" фильма о "Варяге" и пр. И сегодня главным объектом нападок "ниспровергателей мифов" является Руднев, которого эти сверхкомпетентные и всезнающие "заочные адмиралы" обвиняют в некомпетентности, малодушии, трусости и пр. смертных грехах. Их  постулат "Все беды России - следствие мифа о "Варяге" и лже-герое Рудневе!"

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #405051
Если найдется подтверждение тому, что он обращал внимание вышестоящего начальника о непорядках по арт.службе и выполнение уч.плана стрельб, то это снимает ответственность, если нет, то разделяет, т.е. несет часть ответственности

Сначала требуется найти подтверждение тому, что "арт.служба и выполнение уч.плана стрельб" не соответствовали действующим нормативным документам. Далее требуется найти соответствующие рапорта Зарубаева и Мякишева. А потом уже делать выводы.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #405051
Чего ради? Люжолем вполне можно было работать, а там проверь пристрелкой.. положи снаряд перед целью и стреляй на здоровье, в смысле на поражение.. дальномер не особо много к этому добавляет

А чего ради японцы использовали не микрометры, а внутрибазные дальномеры, в т.ч. сверхсекретный и сверхэффективный дальномер Фиска? А сколько раз Зарубаев тренировал своих дальномерщиков а определении таких дистанций? И сколько раз проводил стрельбы на дистанции в 40 кбт?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #405051
Так Руднев и часть этой системы

"Но почему обязательно недо начинать с нашей парикмахерской?"

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #405051
Речь то шла об уровне подготовки Варяга..

Тогда я Вас не понял. Просто в связи с таким "накалом страстей" следовало бы выражаться точнее. Ибо, как я вижу, мифоборцы уже считают, что Вы разделяете их взгляды.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #405053
P.S.  Полутов А.В. на словах просил передать Вам огромную благодарность -- ничто так не поднимает тонус как Ваши постинги здесь.

Надеюсь, Поруто-сан там чувствует себя хорошо! Мне так не хватает его сочной латыни! Мерлин никак не может его заменить. Низкий поклон сэнсэю ССМ!