Вы не зашли.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #228204
...но идеология каждого очень различна.
Интересно чем же? Зейдлиц по сути такой же быстроходный ЛК как и Шарнхорст.
han-solo написал:
"Шарнхорст"это не результат спешки...
Я придерживаюсь своего мнения. Более того на начальном этапе немцы не знали какой корабль проектируют и строят. То-ли хотели ставить 3-ю башню ГК, то-ли усиливать бронирование до "противовашингтонского". Начальный проект раздулся на 20 м по длине на 5 м по ширине и в 1,5 раза по водоизмещению, и такой реинженириг происходил когда корабли уже были заложены.
han-solo написал:
...а скорее результат борьбы мнений (старой школы и новых подвижников в ПТЗ, решивших, что проблему можно решить набором простых инструментов и решений) и попыток обеспечить кораблю требуемую остойчивость и живучесть.
Что-тоя про таковую борьбу не слышал. О каких школах и каких простых инструментах и решениях идет речь?
han-solo написал:
Минимальными затратами веса и средств они пытались это решить...
К этому стремяться все, что не отрицает приемтсвенность свойственую кораблестроению гораздо в большей степени, чем многим другим областям.
han-solo написал:
...а тут ещё французы и американцы со своими теориями,трудно не пойти на поводу...
непонимаю на каком поводу пошли немцы, французсском, американском или на обоих?
han-solo написал:
Это конструкторы и не требовали:чёткое разделение на верхний(противоснарядный)и нижний(противоторпедный)уровни.
Вобщем-то я и попробовал сравнить конструкциdyst решения воплощенные в нем.кораблях чтобы понять общие принципы нем. кораблестроения. Шарнхорс заметно отклоняется в худшую сторону от мейнстрима, выработанного ещё до GVD. а Бисмарк - возврат к "классике".
han-solo написал:
А это правильно,тк на Зейдлице имелись могучие и тяжёлые устройства для открытия сообщения котельных отделений(да и не только на нём),для "устранения возможного крена вследствие боевых повреждений".
ИМХО никаких "могучих и тяжёлых устройств" в водонепроницаемых переборках ниже ВЛ было быть не должно. Разделение ЭУ на отсеки у Шарнхорста хуже чем на Бисмарке (у которого в КО стоит пара котлов, а не 4). Широкие отсеки за ПТП вдоль КО так же не рациональны т.к. ведут к удлинению ЭУ и являются следствием начальной проектной ширины в 25 м.
Вобщем можно определенно сказать, что проект Шарнхорста после многочисленных переделов вышел из "области сбалансированности", чему дисбалланс между калибром ГК и толщиной БП только одно из подтверждений.
Отредактированно Aurum (02.05.2010 18:38:54)
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #228789
Разделение ЭУ на отсеки у Шарнхорста хуже чем на Бисмарке (у которого в КО стоит пара котлов, а не 4).
А ничего, что "Бисмарк" немного шире???
И котельные скомпонованы по другому?
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #228789
Широкие отсеки за ПТП вдоль КО так же не рациональны т.к. ведут к удлинению ЭУ и являются следствием начальной проектной ширины в 25 м.
Вообще-то там стояли генераторы, насосы и т.п. + они являлись дополнительными отсеками ПТЗ.
Убери их - и можно поставить котлы как на "Б"...
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #228789
Вобщем можно определенно сказать, что проект Шарнхорста после многочисленных переделов вышел из "области сбалансированности", чему басбалланс между калибром ГК и толщиной БП только одно из подтверждений.
Скажем так, получился типичный немецкий дредноут Первой Мировой исполненный в реалиях Второй Мировой.
Андрей Рожков написал:
Скажем так, получился типичный немецкий дредноут Первой Мировой исполненный в реалиях Второй Мировой.
Так посмотрите же, конструктивно Шарн даже хуже чем Зейдлиц 1912 г. и приблизительно на уровне Фон дер Татна!!!
Отредактированно Aurum (02.05.2010 18:43:15)
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #228796
Так посмотрите же, конструктивно Шарн даже хуже чем Зейдлиц 1912 г. и приблизительно на уровне Фон дер Татна!!!
"Танна" на "торпедостойкость" никто не проверял...
Сравнивать трудновато.
Eugenio_di_Savoia написал:
Убери их - и можно поставить котлы как на "Б"...
Правельнее сказать: Убери их - и можно поставить котлы как на "З"...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #228797
"Танна" на "торпедостойкость" никто не проверял...
Дык ширина Тана 26,6, понятно что будет слабее, так же как и пояс толщиной 25 см слабее 35 см. Речь идет об общих конструктивных решениях
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #228805
Дык ширина Тана 26,6, понятно что будет слабее,
И 4 башни из 6 - возле бортов.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #228814
И 4 башни из 6 - возле бортов.
Это же не "Блюхер"...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #228821
Это же не "Блюхер"...
И чем "Блюхер-2", которого потопили в Норвегии, был в этом отношении лучше "Блюхера"?
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #228828
И чем "Блюхер-2", которого потопили в Норвегии, был в этом отношении лучше "Блюхера"?
Так на "Танне" было ЧЕТЫРЕ башни...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #228829
Так на "Танне" было ЧЕТЫРЕ башни..
Извините, спутал с "Нассау".
Андрей Рожков написал:
Извините, спутал с "Нассау".
Что бы в последний раз
А Блюхера-2 Вы не с кем не спутали? а то он тож не в тему
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #228789
Зейдлиц по сути такой же быстроходный ЛК как и Шарнхорст.
Зейдлиц скорее эскадренный быстроходный ЛК,с сравнительно скромной дальностью плавания по сравнению с океанским быстоходным линкором"Шарнхорст".
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #228789
Что-тоя про таковую борьбу не слышал. О каких школах и каких простых инструментах и решениях идет речь?
В 20х существовало два подхода к ПТЗ:1.Традиционный,опирающийся на схему борт-камера расширения+камера поглощения+ПТП,основной подход в достижении максимальной ширины защиты и замена угля нефтью(в камере поглощения)2.Новый подход заключался в усилении защиты конструктивными элементами(труба Пульезе,шахматка у американцев,резина у французов).Борьба между приверженцами обоих направлений была длительной и острой,если судить по довоенным книгам и к войне пожалуй победителем стал подход№2.Самый острый спор шёл по вопросу:отсек за наружной обшивкой должен быть полным или пустым?
Простые инструменты и решения-например на "Шарнхорсте"замена угля нефтью и наклонная ПТП.(Подробнее об идеологии ПТЗ я писал на 4 странице этой ветки).Немцы не пошли на поводу французов и США,но переняли включение топливных цистерн в ПТЗ.(Что критиковалось и самими немцами,ибо полностью исключить гидравлический удар не удавалось).
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #228789
ИМХО никаких "могучих и тяжёлых устройств" в водонепроницаемых переборках ниже ВЛ было быть не должно. Разделение ЭУ на отсеки у Шарнхорста хуже чем на Бисмарке (у которого в КО стоит пара котлов, а не 4). Широкие отсеки за ПТП вдоль КО так же не рациональны т.к. ведут к удлинению ЭУ и являются следствием начальной проектной ширины в 25 м
Тут вы не правы:
Широкие отсеки за ПТП не раз спасали Шарнхорст и являются примером здорового консерватизма(как раз подход №1)и немецким подходом к делению объёма за ПТП на три части.
Немного не про ПТЗ, но о самом "Щарнхорсте". Нашел такое краткое описание его проблем с ЭУ во время операции "Берлин".
The heat had been too much for the steel in Scharnhorst's super-heaters. Although her engineers had kept her going throughout the two months in the Atlantic, a great deal of work needed to be done on them. The most optimistic estimates suggested that ten weeks would have to go by before she was ready for sea once more.
Поскольку встречались и другие варианты, не может ли кто объяснить, в чем на самом деле состояла проблема.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #409586
не может ли кто объяснить, в чем на самом деле состояла проблема.
Механики "потеряли" котёл из-за отказа автоматики: вода выкипела, трубки прогорели.
Это же бубль-гум "Вагнеры"...(с)
Но из того, что "Гнейзенау" подобной проблемой не страдал, это был частный случай на "Шарнхорсте", который был устранен ремонтом, если, конечно, взрыв котла в "Остфронте" не из той же оперы.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #409612
Но из того, что "Гнейзенау" подобной проблемой не страдал
У "Гнея" были "немного другие" котлы.
Во всяком случае, режимы работы различались.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #409612
то был частный случай на "Шарнхорсте", который был устранен ремонтом,
Банально меняются трубки в котле.
Или (в походе) заглушаются прогоревшие трубки.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #409612
если, конечно, взрыв котла в "Остфронте" не из той же оперы.
Кто знает.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #409621
Банально меняются трубки в котле.
Или (в походе) заглушаются прогоревшие трубки.
Т.е., реально в ходе операции "Берлин" произошла авария в каком-то котле "Шарнхорста" , который был віведен из строя (заглушен), а остальные котлы использовались с форсированной нагрузкой?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #409633
а остальные котлы использовались с форсированной нагрузкой?
При условии, что потребуется долго идти полным ходом.