СДА написал:

Оригинальное сообщение #409788
Да потому что непонятно по каким данным срарвнивать рассеивание.
Например по Платоновским данным у 180мм оно ничуть не больше, чем у 203мм.

По словам RDX, таблиц стрельбы на 180 в архивах нет. Возникает вопрос откуда их брал Платонов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #409788
И потому что Вы не знаете по какому критерию посчитана живучесть немки.
Может у нее эти 510 выстрелов посчитаны по критерию "потеря устойчивости снарядом", а у 180 по критерию 10%.

Обоснуйте. Почему Кэмпбел по всему справочнику пользуется общепринятым критерием падения ТТХ, вдруг для немки решил привести по критерию "потеря устойчивости снарядом"?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409804
Износ к кучности я вообще не привязывал, с чего вы это решили?

Из контекста ваших сообщений. Если ошибся, прошу прощения.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409804
Износ я называл критерием напряженности работы ствола. Т.е. критерием напряженной баллистики.

Т.е. мы обсуждаем только износ ствола?

В таком случае, для 500 выстрелов каков критерий износа (ухудшение характеристик) для немки?

артём написал:

Оригинальное сообщение #409798
Именно мат. модель.

В том то и вопрос, вы углубились в теорию... эээ.. отбросив базовые понятия.

Давление универсальный показатель, поскольку увязывет объём и температуру.
Общая прочность ствола, прекрасно характеризуется максимальным давлением.

Артем, опять двадцать пять?

Давление не определяет температуру ствола. С чего вы это взяли? Вы базовые понятия берите пожалуйста из Орлова. И посмотрите наконец у него температурный расчет прочности.

артём написал:

Оригинальное сообщение #409798
Ни чего не делать, поскольку так не утверждал.

А как же это:

артём написал:

Оригинальное сообщение #409682
Вы мне делаете смешно. Температуры горения порохов сильно отличаются?

артём написал:

Оригинальное сообщение #409697
Температура ствола зависит, в основном, от двух факторов температуры газов и массы ствола. Разницей во времени нагрева можно пренебречь.

или вы уже решили отказаться от своих слов?

артём написал:

Оригинальное сообщение #409798
Приведите сами циферки, пожалуста.

RDX - без привязки к дальности первые 60% выстрелов 1/200 дистанции
Юренс
14 км - 64,5м - 1/217 дистанции
18,5 км - 71,1м -  1/260 дистанции
22 км - 79,5м - 1/276 дистанции

Для какой бы дальности RDX не приводил свои данные, они хуже.

артём написал:

Оригинальное сообщение #409798
Именно так и указывает?

Представьте себе. EFC. Так же как во всем своем справочнике. И так же, как обще принято во всем мире.

Отредактированно sas1975kr (24.07.2011 13:31:53)

артём написал:

Оригинальное сообщение #409824
Для любого газа, при неизменности объёма, есть совершенно четкая зависимость тепература/давление.

Дело в том, что от типа нарезки зависит также и график изменения давления в стволе.

артём написал:

Оригинальное сообщение #409811
Какие это критерии? Т.е. каково изменение и каких характеристи "общепринято"?

К сожалению, таких данных по критерию в общем виде нет.

Вот здесь с вашим участием это долго жевали
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5562

Я пытался получить ответ на этот вопрос, в конце концов получил по шапке со словами старших товарищей о том что нечего изобретать велосипед. Критерий один - падение ТТХ. И во всем мире по нему и дается живучесть.

артём написал:

Оригинальное сообщение #409811
Или проще, на сколько наш критерий (10%) менее жесткий?

Скажем так. Если пользоваться логикой СДА и сделать вывод о линейном падении скорости снаряда то по робертсу для роднея получается те же 10% падения скорости. Т.е. как минимум наш критерий не жестче английского.

Орудие рассчитывалось для выстрела 1029-кг снарядом со скоростью 929 м/с. Первое орудие поступило на испытания 15 марта 1926 года. И сразу же были обнаружены проблемы, связанные с комбинацией лёгкий снаряд/высокая скорость. С рабочим зарядом весом 238 кг орудие придавало снаряду расчётную скорость 929 м/с. Однако после каждого выстрела она падала на 0,52 м/с, что говорило о сильном износе канала ствола. При стрельбе полными зарядами расчётная живучесть ствола должна была составить 180 выстрелов.

Если же попытаться разобраться с глубиной нарезов, то ИМХО наш критерий менее жесткий. Но там настолько все шито белыми нитками, что не вижу смысла это рассматривать. Так как вы на примере температуры не воспринимаете сказанное мной с прямыми ссылками на авторитетный источник. Не вижу смысла вступать в дискуссию с аргументах основанными на косвенных данных.

артём написал:

Оригинальное сообщение #409893
Прикольно. Может, минимум не мягче?

У кого из нас с логикой плохо?

Наш критерий - падение на 10%
Английский по СДА тоже 10%.

Вы рассматривая цифру Кэмпбела в 510 EFC пытались намекать что это при более мягком критерии. Типа падение скорости на 15%. Так вот я вам показал что максимум по иностранцам - это те же 10%. По косвенным признакам он меньше 10%, ЕМНИП порядка 4,5%. Но об этом не сейчас. Важно что наш критерий не меньше его. Т.е. как минимум не жестче.

артём написал:

Оригинальное сообщение #409893
Так и правильно. 180-ки делали и 300 и 500 выстрелов, ТТХ падали. Так чем немка то лучше?

Речь идет о падении ТТХ ниже некоего предела. Для скорости это 10%. При этом есть связанное с ним падение точности, которое в случае 180-ки равно 33%.

Стрелять из орудия дальше по берегу (т.е. по площадям) можно как минимум до потери устойчивости снаряда. Что из 180-ки и делали. Потому что вести морской бой с ней после 320 выстрела - суицид. 

артём написал:

Оригинальное сообщение #409893
Не могу понять другого. По вашим словам, в одном случае данные реальной стрельбы на полигоне, в другом случае усреднённые данные артилерийских таблиц.

Я вам уже говорил что согласно Гончарову в артиллерийских таблицах стрельбы  приводятся данные полигонного рассеивания. Поэтому я не понимаю, чего вы не можете понять.

артём написал:

Оригинальное сообщение #409893
Он оказывает большое воздействие на общую прочность? Скажу что это влияние в проценты, да же доли процентов.

С точки зрения общей прочности важно понимать температурный предел прочности. Вы будучи пойманным, от ответа ушли, и теперь я даже не знаю согласились ли вы с тем что температуру стенки нужно учитывать или нет.

Но речь собственно не об этом. Мы рассуждали о критерии напряженной баллистики. Я в качестве такового предложил износ. Вы - давление. На мой прямой вопрос является ли баллистика англичанки более напряженной чем у немки, так как у нее большее давление, вы не ответили. Что очень удобно.

артём написал:

Оригинальное сообщение #409893
Не стал вас утомлять перечисление названий процессов. Всё довольно не сложно расчитывается. Более того, можно не считать, а просто взять справочник.

Ах что вы. Какая забота. Не надо, можете утомлять.

Как у вас все просто. А ребята-то и не знают. Откройте тепловой расчет в Орлове.
Подумайте зачем в CAD пакетах мощнейшие системы расчета методом конечного элемента прочности, аэро и термодинамики. И почему несмотря на их наличие все равно приходится делать прочностные и тепловые испытания реальных образцов.

артём написал:

Оригинальное сообщение #409893
Чем немецкая пушка лучше советской? Пожалуста критерии и их числовые значения.

Лучше точность, лучше живучесть. Если добавить что по влиянию на точность стрельбы трехорудийная установка с общей люлькой хуже чем двух орудийная с индвидуальной, и учесть разницу в СУАО процент попаданий в случае морского боя будет у нас еще меньше.

Достаточно ли этого "меньше" что-бы считать артиллерию Кирова плохой, я судить не берусь. Мне достаточно констатации того, что хуже. А вот сравнить с итальянской было бы более интересно. Потому что тогда по критерию хуже/лучше можно было пробовать говорить о проценте попаданий...

Отредактированно sas1975kr (24.07.2011 19:04:58)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409802
По словам RDX, таблиц стрельбы на 180 в архивах нет. Возникает вопрос откуда их брал Платонов.

Вообще то доказать, что чего то нет весьма затруднительною.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409802
Обоснуйте. Почему Кэмпбел по всему справочнику пользуется общепринятым критерием падения ТТХ, вдруг для немки решил привести по критерию "потеря устойчивости снарядом"?

И какой же у него общепринятый? Где он указан?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409855
Скажем так. Если пользоваться логикой СДА и сделать вывод о линейном падении скорости снаряда то по робертсу для роднея получается те же 10% падения скорости. Т.е. как минимум наш критерий не жестче английского.

ДЛЯ АНГЛИЙСКОГО орудия, а Вы говорите про НЕМЕЦКОЕ.
и опять же, с чего Вы взяли, что англичане применяли всего один критерий и тем более, что он соответствовал немецкому.

У нас, например, было как минимум 3 критерия для разных стволов. С чего Вы взяли, что у англичан и немцев все было иначе?


Ваши сравнения здорово напоминают бородатый анегдот:
"- Штурман, прибор.
- 20.
- что 20?
- А , что прибор?"

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409946
Я вам уже говорил что согласно Гончарову в артиллерийских таблицах стрельбы  приводятся данные полигонного рассеивания. Поэтому я не понимаю, чего вы не можете понять.

В Гончарове были данные по полигонным стрельбам 180ки????????????????????????????????????????
Офигеть.
У него, что машина времени имелась?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409946
Типа падение скорости на 15%. Так вот я вам показал что максимум по иностранцам - это те же 10%.

У Вас с логиткой большие проблемы.
Единственное что Вы показали, это не максимальный критерий по иностранцам, а критерий ОДНОЙ, вполне конкретной АНГЛИЙСКОЙ, а не НЕМЕЦКОЙ пушки. Притом Вы сами этот критерий под сомнения ставили.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409946
По косвенным признакам он меньше 10%, ЕМНИП порядка 4,5%.

Косвенные признаки с потолка взяты?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409946
Стрелять из орудия дальше по берегу (т.е. по площадям) можно как минимум до потери устойчивости снаряда. Что из 180-ки и делали. Потому что вести морской бой с ней после 320 выстрела - суицид. 

А с немецкой пушкой не суицид?
Что с чем сравниваем?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409946
С точки зрения общей прочности важно понимать температурный предел прочности. Вы будучи пойманным, от ответа ушли, и теперь я даже не знаю согласились ли вы с тем что температуру стенки нужно учитывать или нет.

Толку то от этих критериев, если Вы их ни для советского ни для немецкого орудия привести неспособны.
Это банальное забалтывание.


Ладно,
действительно надоело.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410154
С критерием согласен, неопределенность. Но вы ставили под сомнение цифру  510 EFC.

Вообще то это не я ставил.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410154
А что еще остается делать? Если не предполагать что данные в таблицах с одинаково обозначенными характеристиками у Кэмпбелла построены по одному принципу, если не указано другое.

А с чего Вы взяли, что Кемпбел пересчитывал критерии, приводя их к одному знаменателю?
Гораздо более вероятно, что он брал национальные данные по каждой конкретной пушке и давал их.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410154
С таким же подходом как у вас справочниками вообще пользоваться нельзя.

Ими можно пользоваться когда понятно по каким принципам они построены.
ПА иначе " - что 20? - А что прибор?"

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410154
По Гончарову значения рассеивания во ВСЕХ артиллерийских таблицах стрельбы  являются данными полигонного рассеивания.

Вы повнимательнее комментарии почитайте к таблице. там часть данных вообще РАСЧЕТНЫЕ.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410154
По глубине нарезов. Но видя как у нас развивается дискуссия не вижу смысла дальше развивать эту тему.

И что вам дает глубина нарезов?

Если Вы по глубине нарезов поздней Б-1П делаете вывод о черезмерно форсированной баллистике, то как я понимаю по глубине нарезов ранней Б-1П надо сделать вывод о крайне умеренной баллистике??????????????77

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410154
Сравниваем 510 EFC немки и 320 EFC Б-1-П.

"
- что 20?
- А что прибор?
"

Так какому критерию соответствуют 510 выстрелов?
4%, 10%, потеря устойчивости снарядом, еще какому нибудь?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410154
Критерий учитывающий это все один - износ. Он есть.

Есть, причем что характерно и у нас и у немцев и у англичан.
И что дальше?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410154
В текущем ключе действительно продолжать не стоит. Спасибо за беседу.

До тех пор пока ВЫ свое мнение цифрами обосновать не сумеете - однозначно.

Если наши 180 мм башни были такими распрекрасными, то почему бы их на "Лютцов"? 12 180 мм пушек - гроза любого "вашингтонца"!

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #409756

Заодно хочется услышать Serg где же там не 0 рассеивание при 0 дистанции...

Я очевидное доказывать не собираюсь. В свое время намучился с шаюлинем - вот это был чел упертый как валенок. Но таки мы с СДА доказали что зависимость нелинейная.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #410154
Сравниваем 510 EFC немки и 320 EFC Б-1-П.

И что? Смотрим ЭНК Платонова: живучесть при БОЕВОМ заряде SKC/34 510в (2.5-4 в/мин) живучесть 180/57 320 (5в/мин). И чешем репу для какой скорострельности дано 510в. (В качестве намека - при беглом огне живучесть в два раза меньше чем при медленном)