Вы не зашли.
артём написал:
Оригинальное сообщение #409105
Потому что приводятся описания стрельб кораблей и сравнивается с полигонным испытанием нашёй 180-ки.
Рассеивание будет для любой установки. Поскольку АУ не абсолютно жесткая система.
Где и кем приводится?
надо бы до: Ширакорад А.Б. Тайны русской артиллерии. М.: Яуза; ЭКСМО, 2003. добраться - в принципе - с полки снять.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #409187
Но надо учитывать и то, что по весу МК-3-180 примерно соответствует МК-5, т.е. 152мм установке с отдельными люльками.
Ещё нельзя забывать, что 152 мм была лучше бронирована.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #409187
А здесь уже большой вопрос, что будет лучше - установка с несколько большей точностью или установка у которой дульная энергий на 70 процентов выше.
Но скорострельность ниже.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #409198
Где и кем приводится?
В этой теме, ранее.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #409110
Есть «Инструкция по определению износа каналов 180/57 мм орудий морской артиллерии» 1940г. 0рудие с глубокой нарезкой (лейнер НИИ-13) – «при стрельбе усиленно боевыми зарядами 920 м/с принимаются поправки на каждые 50 выстрелов - падение начальной скорости 1,5% и 4,5% давления. Рассеивание снарядов до 60% износа следует следует считать постоянным, от 60 до 100% рассеивание снарядов увеличивается на 50%, это увеличение рассеивания можно принимать от 60 до 100 % по закону прямой. Так, при 60% износе считать Вд=0,5% дистанции, Вд/Х=1/200; при 100% износе считать Вд=0,75% дистанции, Вд/Х=1/133.» К сожолению данных по 180/57 и 180/60 с мелкой нарезкой нет.
Это линейная зависимость, неизвестно какие дистанции стрельбы она апроксимирует. То что она неточна следует уже из того что при 0 дистанции рассеивание ненулевое.
Кстати RDX мне писал что живучесть 180мм ствола с усиленным зарядом
по "Инструкции по определению износа каналов 180/57 орудий морской артиллерии" 1940 г замена орудия подлежала после 90% износа - 100% износа составляло 320 усиленно-боевых выстрелов V=920м/с или 640 для боевого заряда (800 м/с)
- это в два раза больше чем у Чернышова-Кулагина. Кому будете верить?
артём написал:
Оригинальное сообщение #409272
В этой теме, ранее.
Разве там было прямое указание на то, что приводится рассеивание установки?
СДА написал:
Оригинальное сообщение #409327
Разве там было прямое указание на то, что приводится рассеивание установки?
Были указания по рассеиванию залпов корабля. Посмотрите сами.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #409296
Кому будете верить?
Ни кому. Все подобные характеристики расчетные, а не статистические.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #409296
Это линейная зависимость, неизвестно какие дистанции стрельбы она апроксимирует. То что она неточна следует уже из того что при 0 дистанции рассеивание ненулевое.
Кстати RDX мне писал что живучесть 180мм ствола с усиленным зарядом
1/200 от нуля будет ноль. Так что вы что-то путаете
По поводу усиленного заряда хотелось бы отделить мух от котлет.
Если уж мы говорим о том "Ах какое орудие, вон какая дальность", то давайте определяться что эта дальность при 920 м/с. Т.е. в данном случае упоминание "усиленного заряда" как бы не понятно к чему. Это тот самый заряд, с которым реализуются рассматриваемые нами характеристики.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #409296
это в два раза больше чем у Чернышова-Кулагина. Кому будете верить?
Немного не понял что смущает? 320 это живучесть при 920м/с. Вполне возможно что при 800 м/с это 640 выстрелов. Поэтому в два раза 640/320 это вполне реально, поскольку для разных зарядов. Поэтому хотелось бы большей определенности в том, что у RDX в два раза больше чем у Чернышова-Кулагина
артём написал:
Оригинальное сообщение #409330
Были указания по рассеиванию залпов корабля. Посмотрите сами.
Перед таблицей Юренса указано
Немецкое орудие 20,3-cm.SKC/34
вес снаряда 122 кг, начальная скорость 925 м/с
Т.е. для орудия, а не для залпов...
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #409333
Перед таблицей Юренса указано
Откуда его данные?
артём написал:
Оригинальное сообщение #409331
Все подобные характеристики расчетные, а не статистические.
Понятно что отстрелять тяжелое орудие с шагом ~1м слишком дорого. Но взять за основу отстрел с шагом скажем 25каб и на его основе просчитать таблицу вполне возможно. Далее все зависит от качества партии снарядов/зарядов.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #409332
/200 от нуля будет ноль.
Это то и неправильно. При нуле рассеивание очень большое из-за дерганья ствола.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #409332
Поэтому хотелось бы большей определенности в том, что у RDX в два раза больше чем у Чернышова-Кулагина
У Чернышва-Кулагина живучесть 320в дана для БОЕВОГО заряда т.е. тех самых 800м/с. Стр 23.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #409336
Понятно что отстрелять тяжелое орудие с шагом ~1м слишком дорого. Но взять за основу отстрел с шагом скажем 25каб и на его основе просчитать таблицу вполне возможно.
Именно так. Однако, это лишь расчетный материал, а не статистический. Статистика же тем точнее, чем больше попыток.
Кроме того, расчетные данные оперирую стандартными условиями (температура, давление, и т.д.), т.е. не учитывают атмосферные возмущения.
При этом, рассеивание будет не для ствола, а для совершенно конкретной, полигонной установки.
Рассеивание же ствола (техническое) это расчетная характеристика.
артём написал:
Оригинальное сообщение #409335
Откуда его данные?
У него сказано:
ниже приведена артиллерийская таблица его орудий ГK.
Поправьте меня если я ошибаюсь но эти данные всегда даются по результатам отстрела на полигонной установке. У Платонова, насколько понимаю, тоже данные из артиллерийской таблицы стрельбы. Поэтому данные более-менее сопоставимы.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #409344
Поправьте меня если я ошибаюсь но эти данные всегда даются по результатам отстрела на полигонной установке.
Не могу поправить, поскольку не знаю.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #409336
Это то и неправильно. При нуле рассеивание очень большое из-за дерганья ствола.
Вы не путаете отклонение по дальности с отклонением по высоте? Поскольку отклонение от нулевой дальности в любом случае будет 0.
Для отклонения по высоте все тоже достаточно прозаично. Поскольку считается относительно среднестатистической траектории. А она учитывает "среднестатитистическое" биение орудия. И если поэтому в нуле рассеивание таки будет близко к нулю. По крайней мере на дистанции нескольких метров... И мы ведь с орудием имеем дело. В пределах начальных десятков метров абсолютная величина рассеивания настолько мала, что ее нет смысла учитывать для орудий ГК. А на остальных дальностях линейная апроксимация должна подходить.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #409336
У Чернышва-Кулагина живучесть 320в дана для БОЕВОГО заряда т.е. тех самых 800м/с. Стр 23.
Честно говоря мне это деление вообще не понятно. Под рукой только Широкорад с его отечественной артиллерией. У него нет такого деления. И 320 даны для 920 м/с. Есть упоминания о разработках снаряда усиленной дальности, без конкретики. Поэтому что есть боевой заряд с 800 м/с мне непонятно.
артём написал:
Оригинальное сообщение #409345
Не могу поправить, поскольку не знаю.
Гончаров, Курс морской тактики. Артиллерия и броня. 1932:
Величины полигонных рассеиваний определяются, исходя из соответствующих стрельб на полигоне ... и приводятся в "Основных таблица стрельбы"
За неимением других данных, будем считать что так и есть.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #409354
Гончаров, Курс морской тактики. Артиллерия и броня. 1932:
За неимением других данных, будем считать что так и есть.
Есть.
За неимение данных, лучше подходить с логикой.
На полигоне всего лишь проверяются теоретические расчеты, а не нарабатывается статистика.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #409349
Под рукой только Широкорад с его отечественной артиллерией. У него нет такого деления.
Ну а старой МК Чернышева или энциклопедии НК Платонова тоже нет? Зарядов к 180мм было три:
усиленно-боевой 920м/с боевой 800м/с уменьшенный 720 м/с. Широкорад этого вообще не дает поэтому к какому заряду он относит 320в я не знаю.
Вы видимо никогда не видели таблицы рассеивания. Вот 38см бисмарка
http://www.kbismarck.com/38cm.html
Обратите внимание на левый график 50%ige Längenstreuung /50 [Dm] = оно же 2 в.о. Как его подвели к 0.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #409353
а неимением данных по разбросу массово-габаритных характеристик снарядов и характеристик порохов приходится довольствоваться качественными характеристиками и пониманиями реалий военного времени. При том что есть выводы комиссии, например по результатам испытаний Б-37 до войны.
Б-37 это немного другой уровень сложности.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #409353
Таковые жалобы встречались еще только на итальянские снаряды и заряды. У немцев британцев и американцев таких жалоб не встречал.
Это говорит лишь о том, что Вы не встречали или что англичане не склонны к самобичеванию и не кричат о своих проблемах на каждом углу.
Кстати, что касается снарядов, то например по более раннему периоду 1918 год, есть отчет по сравнительным испытаниям англичанами своих 12" снарядов и переданных им наших обр. 1911 года. И по итогам испытаний выяснилось, что например прочность английских снарядов резко уступает прочности более ранних наших.
Но много ли они об этом пишут?
А наша комиссия - она ведь о проблемах нашей пушки писала, а не сравнивала их с проблемами пушек иностранных.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #409353
Совсем не очевидно. Это может быть апроксимация некоей параболы.
парабола все равно не даст скачкообразного изменения в 1,5 раза.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #409296
То что она неточна следует уже из того что при 0 дистанции рассеивание ненулевое.
А какое?
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #409349
Под рукой только Широкорад с его отечественной артиллерией. У него нет такого деления. И 320 даны для 920 м/с. Есть упоминания о разработках снаряда усиленной дальности, без конкретики. Поэтому что есть боевой заряд с 800 м/с мне непонятно.
В Корабельной артилерии, он даёт четыре вида зарядов - усиленый-боевой (масса 37,5 кг), боевой, пониженый-боевой и уменьшенный. Начальные скорости соответственно - 920, 800, 720 и 600 м/с.
Сверхдальнобойный снаряд, по аналогии к какому же у СМ-31, скорее всего раза в два легче стандартных, а заряд усиленый-боевой.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #409360
Обратите внимание на левый график 50%ige Längenstreuung /50 [Dm] = оно же 2 в.о. Как его подвели к 0.
Осталось только понять в каких это график величинах. Явно не в абсолютных. Поскольку от 0 до 20 км величина его почти постоянна и равна 10 [Dm]? чего дециметров? Похоже что эта величина дана по отношению к дальности.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #409364
А какое?
Зависит от пушки - см. ссылку выше. Вот график хотя и ненаглядный но зато для всех немецких пушек
http://www.kbismarck.org/forum/download/file.php?id=256
по оси х вероятная ошибка в % от дистанции по у угол возвышения.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #409361
Б-37 это немного другой уровень сложности.
По порохам никакой разницы. По снарядам технологически (учитывая что речь идет о погрешностях массы и диаметра), насколько помню токарное дело, как бы не проще было выдержать точность.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #409361
Это говорит лишь о том, что Вы не встречали или что англичане не склонны к самобичеванию и не кричат о своих проблемах на каждом углу.
У нас в комиссиях как бы тоже не принято самобичеванием заниматься. Если вы приведете пример о том что проблемы у англичан были, тогда есть о чем говорить. Если же при всей массе материала и факте точного огня их орудий вы не сможете такой пример привести, тогда о чем разговор? По итальянцам же примеров масса.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #409361
А наша комиссия - она ведь о проблемах нашей пушки писала, а не сравнивала их с проблемами пушек иностранных.
Наша комиссия зафиксировала, что промышленность не в состоянии выполнить требования военных. Бритва Оккама мне говорит что вряд ли они были завышеными по сравнению с иностранными . Скорее заниженными, зная технологический уровень.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #409361
парабола все равно не даст скачкообразного изменения в 1,5 раза.
Изменение угла наклона в 1,5 раза? Запросто. Нарисовать?