Вы не зашли.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #421355
И все ж таки вероятный противник предполагал активно действовать своими ПЛ непосредственно у советских ВМБ? Или это руководство советского ВМФ предполагало, что противник предполагает так действовать. Как в этом смысле можно интерпритировать опыт Великой Отечественной и 2-й мровой войны? И прежде всего опыт действий БО и МО, а равно и ПЛ противника в непосредственной близости от ВМБ?
Много вопросов,но попробую ответить:
1.Противник планировал активно действовать в районе ВМБ,причём не только с целью воздействия на НК и ТР,а во многом против советских ПЛ(они уже тогда были в приоритетных целях).Появление в том числе сравнительно не крупных германских пл,а также шведских(Швеция всегда рассматривалась как серьёзный вероятный противник)говорило в пользу этого предположения.Кроме того эта тактика активно обсуждалась в открытой печати.
2.Руководство советского ВМФ предполагало вполне правильно,основываясь не только на наличии определённых типов ПЛ у противника:
а.Брался в расчёт период действия германских пл в прибрежных районах в 1944-45("возвращение к берегам").
б.Учитывался серьёзный опыт ВМС Великобритании по противолодочным действиям их ПЛ.(Из 80 пл всех стран, потопленых ПЛ в ВМВ:25 потоплены на ближних подходах к базам,16 в узостях,8 у берега на переходе=49."ПЛ против ПЛ"Н.И.Суздалев.1968.)Вспоминали свой и германский опыт по прорыву пл в море,требовалось серьёзное прикрытие.
в.Сознавалась слабость противолодочных возможностей своей авиации,да и считалось что натовцы в курсе.
г.Рост скрытности и возможностей новых типов пл снижал риск их потери в районах ВМБ.
3.Собственно опыт ВМВ учитывался,я об этом сказал в п.2,а что до опыта ВОВ:слабости и недостатки МО были всем понятны,БО не очень себя проявили(ну импортные выглядели лучше),кроме того результаты борьбы с ПЛ удручали.Поэтому лодкам новых типов надо было дать адекватный ответ,тем более скорость ДПЛ всё росла и росла.Требовались корабли новых типов,ими стали МПК 201 и МПК204.
4.Учитывался серьёзный собственный современный опыт по преодолению ПЛО,как и разведывательные походы,так и учения своих сил.В данном случае ПЛ 613 часто выступал как "пл противника"и при более скромных данных(чем у ПЛ противника) выходил победителем.Пожалуй об этом надо рассказать подробней.
5.Появился новый опасный противник,которого не было в ВОВ:сверхмалые пл и ПДСС.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #421355
С какими конкретно? И как вероятный противник планировал их использовать?
Эти корабли планировалось использовать для борьбы с ДПЛ новых и модернизированных старых типов,против СМПЛ и ПДСС.Противник предполагал активно их использовать вблизи ВМБ,у узостей и против прибрежных конвоев,для противодействия этому самым надёжным тогда считали МПК и не без оснований.
Вчера разговаривал с подводником,служившем на 613 в 70-80х,в часности именно о прорыве ПЛО,действий у ВМБ и узостях.Его мнение:
1.Чаще 613 прорывала ПЛО(даже когда были и БПК),малошумность выручала.Отрыв полным подводным ходом от кораблей ПЛО практически не применялся(маловат ход),чаще укладка на грунт или уход 1-2 узловым ходом.
2.Прорыв к базам практиковался неоднократно,не редко не на учениях и без предупреждения дозора.В часности прорыв к Балтийску для высадки диверсантов для уничтожения штаба.Выполнили.
3."Мелковата Балтика,трудно там воевать!"
4.МПК были опасным противником и чаще всего они "топили" пл:"Как насядут,уцепятся за хвост-хрен сбросишь,тем более Балтика почти вся для них удобный район,много они нам крови попортили!"
5.Неоднократно действовали в Балтике и Северном море в районе датских проливов,вполне успешно справлялись с натовскими силами ПЛО.
Возможности новых лодок были больше,да и не мало их было у противников.Возьмём к примеру 1966 год:
ЧФ-могли действовать следующие силы;Греция 3пл "Гетоу",Турция-4 "Балао"+6"FSC",Италия 2 "GUPPY 1B"+3"FSC",США-10 пл потенциально=28 пл.
БФ-ФРГ 2 "23"+1"21"+3"201"+5"205",Дания 4"Дельфинен",Швеция-21 пл разных типов=36 пл.
СФ-Норвегия 13"207"+пл Англии+пл США=много.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #422239
Швеция всегда рассматривалась как серьёзный вероятный противник
Неужели она планировала напасть на СССР? Или готовилась к отражению нападения?
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #422249
Балтика почти вся для них удобный район
Балтика - один из четырех театров. Выход в океанна Севере и ДВ. Эффективны ли были МПК по протводействию ПЛ на подходах к Кольскому заливу Иоканьге, Приморью, Камчатке?
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #422452
Эффективны ли были МПК по протводействию ПЛ на подходах к Кольскому заливу Иоканьге,
С учетом малых глубин и наглости "вероятных противников" заползавших к самому Кольскому и Мотовскому заливам и горлу Белого моря - вполне качественное усиление для КПУГов.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #422452
Эффективны ли были МПК по протводействию ПЛ на подходах к Кольскому заливу Иоканьге, Приморью, Камчатке?
Вы полностью правы, но ведь корабли по своему предназначению для того и делятся по зонам (Океанская, дальняя морская, ближняя морская, прибрежная и т.д.). МПК был создан для решения строго определенного круга задач и в определенной зоне. Поэтому, на мой взгляд, более корректно рассматривать его ТТХ именно по решению задач его уровня, а не вешать на несчастного "всех собак". МПК (по советской военно-морской классификации) предназначен для поиска, слежения и уничтожения подводных лодок в ближней морской и прибрежной зонах. В странах NATO малые противолодочные корабли классифицируются как противолодочные корветы — англ. corvettes ASW (anti-submarine warfare). Эти корабли в советском ВМФ стали логичным развитием проектов катеров охраны водного района: малых охотников типа МО-4 и проектов 199 и 201; больших охотников проектов 122, 122А, 122-бис (позднее как раз и переклассифицированых в МПК)
Подробно - Тактика ВМФ. Учебник для слушателей военно-учебных заведений. Бессонов В. Ф. и др., ред. М., Воениздат, 1997.
Впрочем получилось так, что корабли пр.204 сдавались флоту в период быстрого роста боевых возможностей ПЛ и авиации и уже в процессе постройки, эти корабли стали морально устаревать. Поэтому Главком ВМФ дал указание начать разработку нового МПК с повышенными возможностями ПВО (решено было разместить ЗРК самообороны) и значительно более мощной ГАС. По его замыслу это должна быть «рабочая лошадка флота» – основной противолодочный корабль в прибрежной и ближней морской зонах, как развитие и замена МПК пр.204. Новый корабль получил номер проекта 1124. Всего на трёх заводах с 1960 г. по 1968 г. было построено 64 корабля пр.204 (31 – на ССЗ им Горького в Зеленодольске, 24 – на ССЗ «Залив» в Керчи и 11 на Хабаровском ССЗ). Уже из состава флота 3 МПК в 1975 году были переданы ВМС Болгарии (получили имена «Напористи», «Строги» и «Летящи»), а 3 МПК, построенные в 1966-67 гг. по экспортному пр.204-Э в 1970 г. году были переданы Румынии.
С уважением Ю.
Юрген написал:
Оригинальное сообщение #422484
Новый корабль получил номер проекта 1124.
Вы совершенно правы. 1124 очень интересный проект. На мой взгляд, в его ТТЗ была системная ошибка. Стоило выдвинуть требование возможности принимать вертолёт. Тем более что на флоте уже шло такое движение.
Юрген написал:
Оригинальное сообщение #422484
было построено 64 корабля пр.204 (31 – на ССЗ им Горького в Зеленодольске, 24 – на ССЗ «Залив» в Керчи и 11 на Хабаровском ССЗ).
Все правильно по тексту, только в цифрах ошибках: если сложить приведенные Вами цифры по заводам, то получиться правильная цифра 66 единиц, а не 64. Из 66 вычитаем 3 пр.204Э для ВМС Румынии (ССЗ "Залив") и получаем для ВМФ СССР - 63 единицы, а уже из них в процессе службы 6 единиц перешло в ВМФ Болгарии в разные года уже ранее по теме обсужденные.
артём написал:
Оригинальное сообщение #422492
Стоило выдвинуть требование возможности принимать вертолёт.
Не думаю. что для МПК в те года это было актуально, т.к. "альбатросы" вступали в строй, когда базовая противолодочная авиация для действия в ближней зоне уже была достаточно развита и по количеству и по качеству технических средств на борту. Оборудование МПК вертолетной площадкой и элементарным ангаром со всеми сопутствующими требованиями потребовало бы увелечение водоизмещения до 1800-2000т при том, что корабли такого класса уже существовали - БПК пр.61 и в достаточном количестве. Гонять же корабли соответсвенной стоимости в 2000т в КПЛД или для контрольного поиска в десятке миль от базы - дорогое удовольствие и при таком "хозяйствовании" новая общность - советский народ не увидили бы кроме колбасы, молока и детских садов ещё и перспектив на квартиру через 25 лет очередей - слишком много социальных программ, которым оправдывал свое существование развитой социализм пришлось бы свернуть... Думаю, что поэтому ЦК КПСС утверждала будущие проекты по вооружению исходя из принципа "ассиметричного ответа" при минимальных затратах на сколько это возможно. Расплачивались военные и военные моряки своим далеко не тюремным бытом на кораблях (в тюрмах было намного просторней и комфортней), бесконечными изматывающими вахтами и дежурствами из экономии л/с и офицеров, одноразываемыми кораблями при боевом применении.
Warman написал:
Оригинальное сообщение #422499
Расплачивались военные и военные моряки своим далеко не тюремным бытом на кораблях (в тюрмах было намного просторней и комфортней), бесконечными изматывающими вахтами и дежурствами из экономии л/с и офицеров,
Но ведь как хочется иногда вернуться в молодость, к этим вахтам в море ...
Если б только знали, как тоскуют руки по штурвалу?
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #422510
Но ведь как хочется иногда вернуться в молодость, к этим вахтам в море
В море, на боевой это выглядела для младших офицеров ПКР "Москва" так: 4 часа ходовой вахты, обычно с 4.00 до 8.00, с ходового спускаешься и идешь на ют, как подвахтенный заступаешь в обеспечение полетов вертолетов командиром дежурного барказа спасения, сидишь там ещё 4 часа, сменяешься, а тебя уже ждут заступать в дежурство командиром расчета ЗРК Шторм" №2, после 4-х часов сидения за пультом, периодических приемов целеуказаний, от дежурного по ПВО эскадры, наконец, спускаешься в родную каюту, где уже ждет ком. дивизиона и отправляет в кубрик со списком всех пригрешений родного л/с за сутки для проведения воспитательной работы, все-таки выкрадываешь пару часов, отдыхаешь лежа и вновь поднимаешься на ходовую вахту. И так 2-3 месяца не вынимая... Оччень романтично.
Warman написал:
Оригинальное сообщение #422515
4 часа ходовой вахты, обычно с 4.00 до 8.00, с ходового спускаешься и идешь на ют, как подвахтенный заступаешь в обеспечение полетов вертолетов командиром дежурного барказа спасения, сидишь там ещё 4 часа, сменяешься, а тебя уже ждут заступать в дежурство командиром расчета ЗРК Шторм" №2,
А не логичнее ли было посадить одного человека на все 12 часов на одном месте?
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #422521
А не логичнее ли было посадить одного человека на все 12 часов на одном месте?
На флоте все делается по очереди и ответственность распределяется между категориями равномерно. Нельзя более 4 часов стоять в/о, теряется внимание, контроль, нельзя более 4 часов отсидеть командиром барказа, т.к. кто-то уже сидит из офицеров дежурным в посту управления и ему такая ответственность очень не нравиться и ему хочеться сменить ее на сидение в барказе, чем отвечать по 12 часов за боевую готовность расчета, тех. состояние комплекса, ракет и если надо будет, то и за боевое применение (у меня был такой случай - чуть "Боинг" не завалили под Критом). Все ответственные вахты как капли воды на темечко - по малу, но изматывают нервную систему, выводят из равновесия. Боевая служба или выход в море - это не круиз, а очень психологически и физически трудная работа. Если бы Ваше предложение было реализовано на нашем корабле, то были бы все офицеры недовольны, кто-то постоянно пашет в посту, а кто-то только на юте обдувается, или наоборот - всегда были бы аргументы и недовольства. Как говорилось в старом анекдоте советских времен - "помахивать надо, не ссы на одного, пусть всем достается..."
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #422521
А не логичнее ли было посадить одного человека на все 12 часов на одном месте?
Не логично.Я отстоял вахту в четыре часа,потом меня выдёргивают на швартовку,потом аврал.Бывало не спали двое суток,уже заговаривались,но отстоять две вахты подряд,отвечая за всё-труднее,чем не спать двое суток.Вахта-не трудодень,там время идёт по-другому.
Warman написал:
Оригинальное сообщение #422499
Не думаю. что для МПК в те года это было актуально, т.к. "альбатросы" вступали в строй, когда базовая противолодочная авиация для действия в ближней зоне уже была достаточно развита и по количеству и по качеству технических средств на борту. Оборудование МПК вертолетной площадкой и элементарным ангаром со всеми сопутствующими требованиями потребовало бы увелечение водоизмещения до 1800-2000т ...
По всей видимости и была надежда на базовую авиацию. Увеличение корпуса потребовалось бы, но не столь значительное.
Вообще это общая беда всего проекта - корабль уже вырос из катеров, а отношение осталось прежним. Отсюда и все минусы проекта.
Отредактированно артём (11.09.2011 22:15:04)
артём написал:
Оригинальное сообщение #422532
Увеличение корпуса потребовалось бы, но не столь значительное.
В своих прикидках я основывался на проектах современных корветов для ВМФ РФ:
Отредактированно Warman (11.09.2011 17:32:07)
Warman написал:
Оригинальное сообщение #422499
корабли такого класса уже существовали - БПК пр.61 и в достаточном количестве.
и тоже не имели вертолета... как и СКР пр.1135...
Warman написал:
Оригинальное сообщение #422515
В море, на боевой это выглядела для младших офицеров ПКР "Москва" так... И так 2-3 месяца не вынимая... Оччень романтично.
Ну, у нас было немного иначе - для командира/СПК (командирская), штурманов (штурманская), КБЧ-4 ("дежурный" по связи) и меха, у моряков на 2-х сменных постах (а у нас все посты, практически были 2-х сменные) - вахта 6 через 6 (16.00 - 22.00, 22.00-04.00, 04.00-10.00, 10.00-16.00). Сменился в 10.00 и понеслась - занятия с любимым личным составом, учения, уход за матчастью, не дай бог идешь в слежении за АУГ - так еще и "вахтенный" по самолетам - считаешь взлет-посадку и проч. Конечно, до крейсерской организации нам было далеко, но вахтенных офицеров обычно было 3 (начальник службы, его командир и инженер группы), вот они стояли 4-4-4... И тоже - не вынимая... до 6-8 месяцев...
А выход на контакт по тревоге из ПБ - до 3-х суток без смены в командирском кресле?
А ностальгия накатывает...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #422554
и тоже не имели вертолета... как и СКР пр.1135..
На тот период, по крайней мере в ближней морской зоне, очень четко отрабатывалось взаимодействие с противолодочной авиацией - очень много и качественно мы работали с Бе-12 и Ту-142-ми, особенно, с первыми. Примерно до 1996 года, когда их на Севере массово списали, стоило получить контакт и дать РДО на КП СФ - прилетала пара и начинали обкладывать буями район... В 2004 я двое суток имел контакт с англичанкой перед ГВМБ флота, но ни один "борт" не прилетел...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #422452
Неужели она планировала напасть на СССР? Или готовилась к отражению нападения?
Ну не знаю,но во все времена считалась весьма вероятным противником.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #422554
и тоже не имели вертолета..
Обижаете-на БПК пр.61 вертолёт был,имелось и всё необходимое для базирования-топливо,боеприпасы,запчасти.Не было только ангара и вертолёт долго не жил.
Warman написал:
Оригинальное сообщение #422535
В своих прикидках я основывался на проектах современных корветов для ВМФ РФ:
Картинки с выставки.
Северяне в своём репертуаре. На МПК не нужен ангар, достаточно возможности принять вертолёт.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #422578
В 2004 я двое суток имел контакт с англичанкой перед ГВМБ флота, но ни один "борт" не прилетел...
непонял Это Как ???