Адекватный ответ британцев. / Цусимские форумы

Эд · 08.09.2011 21:19:05

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #421766
на каждый немецкий киль будет закладывать 2 английских.

В том случае, если у Англии не будет 60%-ного превосходства по ЛК. И это решение было еще до Черчилля.

Герхард фон Цвишен · 08.09.2011 22:11:22

1

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #421758
скорее всего недоделанные лизы не успею ввести в строй

Первая четверка должна войти в строй во второй половине 1914 г.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #421758
100 %, даешь Ютланд в начали войны при почти равном количестве килей и преимуществе немцев в качестве ... подводный (утопший) РоялНеви мне нравиться

Ну, не настолько немцы обнаглеют... Но к зиме 1914-15 гг. могут набраться смелости.

Герхард фон Цвишен · 08.09.2011 22:22:07

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #421766
Когда Черчилль стал морским министром, он заявил, что на каждый немецкий киль будет закладывать 2 английских. Пупок не развязался.

Но ведь немцы не закладывали по 4 ЛК + 1 ЛКР в год!

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #421766
Слоники -- это пример быстрой постройки. Что до орудий, то в военное время крупнокалиберные пушки всегда в дефиците.

Это не ответ. В реале британцам требовалось всего 80 15-дюймовых орудий (5 КЭ и 5 Р-ов), Фишер весьма настойчиво требовал еще 16 (Рипалс и Ринаун). Но промышленность смогла дать всего 92 шт.! Ещё 4 шт. оказались непосильны, и ЛКР получили 3х2-15". В АИ требуется 64 + 80 = 154 орудия! Это не просто дефицит, это острейшая нехватка...

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #421766
Двойной стандарт.

Коллега, прежде чем делать такие заявления, Вы бы поинтересовались, КАКОЙ ЦЕНОЙ куплено это "ускорение" за немцев. Бриттам-то "Куиноиды" за красивые глазки делаю!

Герхард фон Цвишен · 08.09.2011 22:22:53

Эд написал:
Оригинальное сообщение #421786
В том случае, если у Англии не будет 60%-ного превосходства по ЛК. И это решение было еще до Черчилля.

В АИ кол-во немецких дредноутов даже меньше, чем в реале...

Byhia · 09.09.2011 12:15:35

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #421818
Это не ответ. В реале британцам требовалось всего 80 15-дюймовых орудий (5 КЭ и 5 Р-ов), Фишер весьма настойчиво требовал еще 16 (Рипалс и Ринаун). Но промышленность смогла дать всего 92 шт.! Ещё 4 шт. оказались непосильны, и ЛКР получили 3х2-15". В АИ требуется 64 + 80 = 154 орудия! Это не просто дефицит, это острейшая нехватка...

Учтите, что в военное время мощности заняты большим количеством полевой артиллерии. К тому же, не забывайте про мониторы. Ну и иностранными заказами можно было бы пожертвовать.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #421818
Коллега, прежде чем делать такие заявления, Вы бы поинтересовались, КАКОЙ ЦЕНОЙ куплено это "ускорение" за немцев. Бриттам-то "Куиноиды" за красивые глазки делаю!

Интересуюсь

Герхард фон Цвишен · 09.09.2011 18:51:59

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #421926
Учтите, что в военное время мощности заняты большим количеством полевой артиллерии. К тому же, не забывайте про мониторы. Ну и иностранными заказами можно было бы пожертвовать.

Для полевых артсистем 3"-6" и для морских 15" орудий станочный парк и оснастка сильно разные.

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #421926
Интересуюсь

Отказ от строительства "Дерфлингера", "Лютцова", "Гинденбурга". И конечно, от греческого заказа на постройку "Саламиса".
Итого, ресурсы (и в первую очередь свободные верфи!) на постройку 4-х кораблей.

Byhia · 09.09.2011 20:22:18

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #422036
Для полевых артсистем 3"-6" и для морских 15" орудий станочный парк и оснастка сильно разные.

Насколько я помню, проблема у Антанты возникла как раз с тяжелыми орудиями (осадные, крупнокалиберные гаубицы).

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #422036
Отказ от строительства "Дерфлингера", "Лютцова", "Гинденбурга". И конечно, от греческого заказа на постройку "Саламиса".
Итого, ресурсы (и в первую очередь свободные верфи!) на постройку 4-х кораблей.

В таком случае, британцы может и пропустят.

Герхард фон Цвишен · 09.09.2011 20:35:41

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #422070
Насколько я помню, проблема у Антанты возникла как раз с тяжелыми орудиями (осадные, крупнокалиберные гаубицы).

Именно. И с 15" Маrk I - тоже.

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #422070
В таком случае, британцы может и пропустят.

Не очень понял, что Вы имели ввиду под "пропустят", но кол-во немецких килей меньше реала, так что поводов для паники нет. "Куиноиды" - это максимально "прогрессивый" ответ на 14"-е "Кайзеры"...

Герхард фон Цвишен · 10.09.2011 00:34:46

Коллеги, выношу на обсуждение альтернативную британскую программу постройки ЛК. По ЛКР, крейсерам и прочим классам кораблей всё остаётся как в реале, вплоть до 1915 г. Прошу высказываться.

Спойлер :

АЛЬТЕРНАТИВНАЯ КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНАЯ ПРОГРАМА ВЕЛИКОБРИТАНИИ:

«Дредноут» (Dreadnought) Порт 2.10.05/10.2.06/12.1906 г.
18110/21 845т, 160,6x25x9,4 м. ПТ-4, ТВ ПК, 23 000 л.с. = 21 уз. 2900 т уг.+1120 т нефти. Броня: пояс, барбеты, башни и рубка до 280 мм, палубы до 102 мм. Эк. 773 чел. 10 — 305 мм/ 45, 27 —76мм, 5 ТА 457 мм подв.

«Беллерофон» (Bellerophon) Порт - 3.12.06/27.7.07/2.1909 г., «Сьюперб» (Superb) Эле - 6.2.07/7.11.07/5.1909 г., «Темерер» (Temeraire) Дев - 1.1.07/24.8.07/5.1909.
18 800/22 102 т, 160,3x25,2x8,3 м. ПТ-4, 18 ПК, 23000 л.с. = 20,75 уз. 2648 т уг.+842 т нефти. Броня: пояс до 254 мм, башни и рубка до 280 мм, барбеты до 229 мм, палубы до 100 мм. Эк. 733 чел. 10-305 мм/45, 16-102 мм/50, 3-47 мм, 3 ТА 457 мм подв.

«Сент-Винсент» (St. Vincent) Порт - 30.12.07/10.9.08/5.1909 г., «Коллингвуд» (Collingwood) Дев - 3.2.07/7.11.08/4.1910 г., «Вэнгард» (Vanguard) Вик - 2.4.08/22.2.09/2.1910
19560/23030т, 163,4x25,6x8,5м.ПТ-4, 18ПК, 24500л.с. = 21 уз. 2800туг.+940т нефти. Броня: пояс до 254 мм, башни и рубка до 280мм, барбеты 229 мм, палуба до 76 мм. Эк. 718 чел. 10-305 мм/50, 20-102 мм/50, 4-47 мм, 3 ТА 457 мм подв

«Нептун» (Neptune) Порт - 19.1.09/30.9.09/1.1911 г., «Колоссус» (Colossus) Ск - 8.7.09/9.4.10/7.1911 г., «Геркулес» (Hercules) Плм - 30.7.09/10.5.10/8.1911 г.
19 680/22 720 т, 166,4x25,9x8,7 м. ПТ - 4, 18 ПК, 25 000 л.с. = 21,5 уз. 2710 т уг.+790 т нефти. Броня, пояс до 254 мм, башни и рубка до 280 мм, барбеты до 229 мм, палуба до 76 мм. Эк. 759 чел. 10-305 мм/50, 16-102 мм/50, 4- 47мм, 3 ТА 457 мм подв.

«Эджинкорт» (Agincourt) Арм - 9.11/22.1.13/8.1914 г.
27 500/30 250 т! 204,7x27,1x8,2 м. ПТ-4, 22 ПК, 34 000 л.с. = 22 уз. 3200 т уг.+620 т нефти. Броня: пояс и барбеты до 229 мм, башни до 305 мм, рубка 305 мм, палубы до 65 мм. Эк. 1115 чел. 14-305 мм/45, 20-152 мм/50, 10-7Б мм, 2 — 76 мм зек.. 3 ТА 533 мм подв.

«Орион» (Orion) Порт - 29.11.09/20.8.10/1.1912 г., «Конкерор» (Conqueror) Брдм - 5.4.10/1.5.11/11.1912 г., «Монарх» (Monarch) Арм - 1.4.10/30.3.11/3.1912 г., «Тандерер» (Thunderer) Темэ - 13.4.10/1.2.11/6.1912 г.
22 200/25 870 т 177,1x27x8,7 м. ПТ-4, 18 ПК, 27 000 л.с. = 21 уз. 3300 т уг.+800 т нефти. Броня: пояс до 305 мм, башни до 280 мм, барбеты до 254 мм, рубка 280 мм, палубы до 100 мм. Эк. 752 чел. 10-343 мм/45, 16-102 мм/50, 4—47 мм; 3 ТА 533 мм, подв.

«Кинг Джордж V» (King George V) Порт - 16.1.11/9.10.11/11.1912 г., «Центурион» (Centurion) Дев - 16.1.11/18.11.11/5.1913 г., «Одейшес» (Audacious) Кмл - 2.11/14.9.12/10.1913 г., «Аякс» (Ajax) Ск - 27.2.11/21.3.12/3.1913 г.
23 000/25700 т 182,1x27,1x8,7 м- ПТ-4, 18 ПК, 31000 л.с. ~ 21 уз. 2670 т уг.+800 т нефти. Броня: пояс до 305 мм, башни до 280 мм, барбеты до 254 мм, палубы до 100 мм. Эк. 782 чел. 10 — 343 мм/45, 16-102 мм/50, 4-47 мм; 3 ТА 533 мм, подв.

«Канада» (Canada) Арм - 12.12.11/27.9.13/6.1915 г., «Малайя» (Malaya) Вик - 22.1.13/27.10.13/9.1915 г.,
28600/32 120т, 201,5x28x8,8м. ПТ-4, 21 ПК, 37 000 л.с. = 22,7 уз. 3300 т уг. + 520 т нефти. Броня: пояс до 229 мм, башни и барбеты до 254 мм, рубка 280 мм, палубы до 100 мм. Эк. 1167 чел. 10 - 356 мм/45, 16 - 152 мм/50, 2 - 76 мм зен., 4 — 47 мм, 4 ТА 533 мм подв.

«Айрон Дюк» (Iron Duke) Порт - 12.3.12/15.1.13/14.05.1914 г., «Мальборо» (Marlborough) Дев - 25.3.12/24.1.13/6.07.1914 г., «Бенбоу» (Benbow) Брдм - 30.8.12/12.2.13/14.10.1914 г, «Эмперор оф Индиа» (Emperor of India) Вик - 31.8.12/27.1.14/22.11.1914 г., «Куин Элизабет» (Queen Elizabeth) Порт -
21.12.12/16.12.13/1.1915 г., «Уорспайт» (Warspite) Дев - 31.10.12/26.11.13/3.1915 г., «Вэлиент» (Valiant) Фф - 31.1.13/4.11.14/12.1915 г., «Бархэм» (Barham) ДжБр - 24.4.13/31.10.14/1.1916 г.
27 500/33 020 т, 196,8x27,6x8,8 м. ПТ - 4, 24 ПК, 56 000 л.с.= 24 уз. 3400 т нефти. Броня: пояс и башни до 330 мм, барбеты до 254 мм, рубка 280 мм, палубы 50 - 25 мм. Эк. 925 — 951 чел. 8 — 381 мм/ 42, 14 - 152 мм/45, 2 - 76 мм зен., 4-47 мм, 4 ТА 533 мм подв.

«Ривендж» (Revenge) Вик - 22.12.13/29.5.15/3.1916, «Ройял Оук» (Royal Oak) Дев - 15.1.14/17.11.14/5.1916, «Ройял Соверен» (Royal Sovereign) Порт -
15.1.14/29.4.15/5.1916, «Рэмиллиес» (Ramillies) Брдм - 12.11.13/12.9.16/9.1917, «Резолюшн» (Resolution) Плм - 29.11.13/14.1.15/1.2,1916, «Ринаун» (Renown) Фф - 25.1.15/4.3.16/3.1917, «Рипалс» (Repulse) ДжБр - 25.1.15/8.1.16/2.1917, «Резистанс» (Resistanse) Арм - 28.3.15/5.2.16/3.1917
28 500/32 200т, 201,5x28x8,8м. ПТ-4, 20 ПК, 29 000 л.с. = 22 уз. 3 520 т нефти. Броня: пояс и башни до 330 мм, барбеты до 254 мм, рубка 280 мм, палубы до 100 мм. Эк. 1167 чел. 10 - 381 мм/42, 16 - 152 мм/45, 2 - 76 мм зен., 4 — 47 мм, 4 ТА 533 мм подв.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (19.09.2011 19:37:36)

Герхард фон Цвишен · 13.09.2011 21:58:07

Уважаемые коллеги, прошу совета! *HELP*

Вопрос заключается в следующем. Альтернативная Реальность. Октябрь 1914 г. Франция разгромлена и частично оккупирована, французский флот разоружился в собственных ВМБ. Зона ответственности Французкого ВМФ - Средиземноморье - осталась без достаточного прикрытия.
Австрия - враг, Италия и Турция колеблются, и в любой момент из нейтралов могут стать врагами. Значит, сэру Милну нужно срочно слать подкрепления, достаточные, чтобы и нейтрализовать австийцев, и остудить воинский пыл османов и итальянцев.
Наличные силы Королевского Флота (с датами ввода в строй) приведены в предыдущем посте. ЧТО ИЗ "КЭПИТАЛШИПОВ" СМОЖЕТ И СОЧТЕТ НУЖНЫМ НАПРАВИТЬ НА МАЛЬТУ АДМИРАЛТЕЙСТВО ПРИ ТАКОМ РАСКЛАДЕ???

Заранее благодарен за высказанные соображения! С уважением, Герхард фон Цвишен! *HI*

Prinz Eugen · 13.09.2011 22:01:22

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #423427
Наличные силы Королевского Флота (с датами ввода в строй) приведены в предыдущем посте. ЧТО ИЗ "КЭПИТАЛШИПОВ" СМОЖЕТ И СОЧТЕТ НУЖНЫМ НАПРАВИТЬ НА МАЛЬТУ АДМИРАЛТЕЙСТВО ПРИ ТАКОМ РАСКЛАДЕ???

Шо ни жалко...
"Иблов"

Герхард фон Цвишен · 13.09.2011 22:06:37

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #423430
Шо ни жалко...
"Иблов"

Малавата будет!... У австрийцев 3 "Вирибуса" (к зиме будет 4!) + 3 "Радецких" + "Гёбен"...
Да у османов "Решадие", не считая прочего старья.
У итальянцев как в реале, сами они бойцы никакие, но под командованием австрийцев их дредноуты смогут стать боевым фактором...

П.С. "Иблов" в ноябре придется отправить на поиски эскадры Шпее. Не "Дунканами" же его ловить?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (24.09.2011 19:43:46)

странник · 13.09.2011 22:45:55

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #423427
Октябрь 1914 г. Франция разгромлена и частично оккупирована, французский флот разоружился в собственных ВМБ.

Войне конец, пропел скворец.

Герхард фон Цвишен · 13.09.2011 23:11:48

странник написал:
Оригинальное сообщение #423452
Войне конец, пропел скворец.

Ну, не совсем. В 1940-м г. это не сработало...

AVerner · 14.09.2011 14:15:31

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #423433
У итальянцев как в реале, сами они бойцы никакие, но под командованием австрийцев их дредноуты смогут стать боевым фактором...

Анриал...

странник написал:
Оригинальное сообщение #423452
Войне конец, пропел скворец.

точно

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #423460
Ну, не совсем. В 1940-м г. это не сработало...

разница между ПМВ и ВМВ огромна

Leopard · 14.09.2011 15:07:52

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #421812
Но к зиме 1914-15 гг. могут набраться смелости.

что, собственно говоря и нужно

Герхард фон Цвишен · 14.09.2011 18:32:11

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #423606
Анриал...

Ага, это щас все такие умные, зная, КАК в реале воевали итальянцы и в 1МВ и во 2МВ. А в начале века Итальянский Королевский Флот всерьёз воспринимали и немцы, и британцы,и французы.

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #423606
разница между ПМВ и ВМВ огромна

Ну, тогда обоснуйте. Не разницу между ПМВ и ВМВ, а почему узнав о капитуляции Франции осенью 1914 г. британцы должны запросить мира?

Герхард фон Цвишен · 14.09.2011 18:33:31

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #423617
что, собственно говоря и нужно

Ага, ещё бы определится с подкреплениями А.Б.Милну, и можноправить текст.
Как Вы полагаете?

Leopard · 15.09.2011 15:10:09

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #423686
Ага, ещё бы определится с подкреплениями А.Б.Милну, и можноправить текст.

а где можно с текстом ознакомиться !! ?? весьма и весьма интересно

AVerner · 15.09.2011 16:10:15

1

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #423684
Ага, это щас все такие умные, зная, КАК в реале воевали итальянцы и в 1МВ и во 2МВ. А в начале века Итальянский Королевский Флот всерьёз воспринимали и немцы, и британцы,и французы.

Я не о том. Unreal - потому что А-В есть в тот момент естественный противник Италии...
Подскажите мне, ЧТО может получить по итогам победоносной войны Австро-Венгрия?!

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #423684
а почему узнав о капитуляции Франции осенью 1914 г. британцы должны запросить мира?

Потому, что премьер не Черчилль
А если серьезно - в ВМВ 1)Англия не находилась под прессом 2-3 (если считать Вашу Италию) великих держав 2)имела куда более серьезные войска, чем в ПМВ.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #423934
а где можно с текстом ознакомиться !! ?? весьма и весьма интересно

Тот же вопрос

Герхард фон Цвишен · 15.09.2011 18:41:41

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #423934
а где можно с текстом ознакомиться !! ?? весьма и весьма интересно

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #423959
Тот же вопрос

В соседней теме, на стр.13: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 9&p=13
Думаю, Вы с ним уже знакомы, но с учетом нового корабельного состава ГФ текст придется править. Однако, где-то до ноября развитие событий в старом и новом варианте будет аутентичным.

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #423959
Я не о том. Unreal - потому что А-В есть в тот момент естественный противник Италии...

Ну и что? Может, Итальянский Королевский Флот с помощью англичан и способен разгромить австро-венгерский (хотя бы в мечтах итальянских адмиралов), но британцы не отправят сухопутных дивизий на защиту Венеции, Генуи, Рима...

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #423959
Подскажите мне, ЧТО может получить по итогам победоносной войны Австро-Венгрия?!

БАЛКАНЫ... *shuffle*

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #423959
Потому, что премьер не Черчилль
А если серьезно - в ВМВ 1)Англия не находилась под прессом 2-3 (если считать Вашу Италию) великих держав 2)имела куда более серьезные войска, чем в ПМВ.

1. В ВМВ Англия находилась под прессом Германии и Италии, и было вполне вероятно присоединение к ним Японии и СССР.
2. Это вряд ли. Июль 1940-го РИ и октябрь 1914-го в АИ вполне сопоставимы для армейцев Великобритании.

Герхард фон Цвишен · 15.09.2011 21:35:50

То Prinz Eugen.

Максим, очень бы хотелось услышать Ваши соображения по этому вопросу.
Не хотелось бы переписывать истторию в 3-й раз...

AVerner · 16.09.2011 10:08:07

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #424007
1. В ВМВ Англия находилась под прессом Германии и Италии, и было вполне вероятно присоединение к ним Японии и СССР.

Что курили?!

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #424007
2. Это вряд ли. Июль 1940-го РИ и октябрь 1914-го в АИ вполне сопоставимы для армейцев Великобритании.

Ох... Мне покопать, что б Вас убедить, или сами посмотрите? (чесна - времени нет особо, но из уважения - могу...).

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #424053
То Prinz Eugen.
Максим, очень бы хотелось услышать Ваши соображения по этому вопросу.
Не хотелось бы переписывать истторию в 3-й раз...

Вот это в точку.

А вообще - готов разыграть (только по мылу, времени не особо свободного) бой этой альты GF против HF за бриттов - если Ойген будет посредником. Или Власов.
Попробую доказать, что кто-то не прав))))))

Prinz Eugen · 16.09.2011 11:47:42

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #424053
Максим, очень бы хотелось услышать Ваши соображения по этому вопросу.
Не хотелось бы переписывать истторию в 3-й раз...

Не совсем пойму с какого поста начинать "логарифмировать"...

AVerner · 16.09.2011 12:00:01

Большая просьба

В соседней теме, на стр.13: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 9&p=13
Думаю, Вы с ним уже знакомы, но с учетом нового корабельного состава ГФ текст придется править. Однако, где-то до ноября развитие событий в старом и новом варианте будет аутентичным.

Когда что-то исправите - можно отдельным файлом выложить?

#401 08.09.2011 21:19:05

Re: Адекватный ответ британцев.

Byhia написал:

#402 08.09.2011 22:11:22

Re: Адекватный ответ британцев.

Leopard написал:

Leopard написал:

#403 08.09.2011 22:22:07

Re: Адекватный ответ британцев.

Byhia написал:

Byhia написал:

Byhia написал:

#404 08.09.2011 22:22:53

Re: Адекватный ответ британцев.

Эд написал:

#405 09.09.2011 12:15:35

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#406 09.09.2011 18:51:59

Re: Адекватный ответ британцев.

Byhia написал:

Byhia написал:

#407 09.09.2011 20:22:18

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#408 09.09.2011 20:35:41

Re: Адекватный ответ британцев.

Byhia написал:

Byhia написал:

#409 10.09.2011 00:34:46

Re: Адекватный ответ британцев.

#410 13.09.2011 21:58:07

Re: Адекватный ответ британцев.

#411 13.09.2011 22:01:22

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

#412 13.09.2011 22:06:37

Re: Адекватный ответ британцев.

Prinz Eugen написал:

#413 13.09.2011 22:45:55

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

#414 13.09.2011 23:11:48

Re: Адекватный ответ британцев.

странник написал:

#415 14.09.2011 14:15:31

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

странник написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#416 14.09.2011 15:07:52

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

#417 14.09.2011 18:32:11

Re: Адекватный ответ британцев.

AVerner написал:

AVerner написал:

#418 14.09.2011 18:33:31

Re: Адекватный ответ британцев.

Leopard написал:

#419 15.09.2011 15:10:09

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

#420 15.09.2011 16:10:15

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Leopard написал:

#421 15.09.2011 18:41:41

Re: Адекватный ответ британцев.

Leopard написал:

AVerner написал:

AVerner написал:

AVerner написал:

AVerner написал:

#422 15.09.2011 21:35:50

Re: Адекватный ответ британцев.

#423 16.09.2011 10:08:07