Алик написал:

Оригинальное сообщение #438148
Просто японцы там где слабее вообще не лезли.

Да, возможно. Тогда "Цусима" могла просто следить за нашими кораблями, не лезя в решительный бой, пока японцы не подтянули бы подкрепления.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #438162
Шульц вот не дооценил тех.состояния Новика (хотя отключение котлов и вскрытие холодильников начались до прихода в Циндао) и рискнул.. и потерял..

Тут есть немного вины и нашего беспечного командования. Ведь Шульц дошел до Корсакова. А там немогли даже тройку 6" установить чтобы прикрыть рейд. Погрузка угля не налажена. А ведь это наш форпост. Даже с начала войны кое что можно было сделать. Шульц сделал что мог.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #438162
На тот момент не было прецедентов..

Ну как-же небыло. А Петропавловск со всеми адмиралами и штабом?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #438162
Тоговская мне правда больше нравиться.. более проста и понятна, а для исполнения макаровской не хватало практики - огневой, ходовой.. ведь корабли с весны не ходили и мало стреляли

Согласен, наши учились уже на войне.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #438166
А там немогли даже тройку 6"

Установить могли. Для того чтобы говорить по Сахалину нужно вначале уточнить его статус. Давно встречал инфу, что боевые действия на нем вестись не должны, т.к. это территория свободная от войск и к тому же место каторги. В общем что-то такое. Просьба поправить и уточнить этот момент.
Установка 6" могла просто изменить этот статус.

Отредактированно veter (11.11.2011 16:21:32)

Алик написал:

Оригинальное сообщение #438166
Шульц сделал что мог

Тут каждый решение принимает сам.. я не осуждаю Ливена за его решение.. у военных ведь м.б. очень просто - или грудь в крестах или голова в кустах.. на стороне Шульца небольшой, новый, хотя и потрепаный, но в целом быстроходный крейсер.. у Ливена отн.тихоходный, отн.слабо вооруженый, крупный крейсер с подв.пробоиной с выявившейся нехваткой угля

Алик написал:

Оригинальное сообщение #438166
Ну как-же небыло

Пардон.. я не отметил, что не было прецедентов гибели всего высшего ком.состава в арт.бою..

Алик написал:

Оригинальное сообщение #438166
А там немогли даже тройку 6" установить чтобы прикрыть рейд

Скорее дело не в беспечности.. Пушек для снабжения кораблей-то не хватало..

veter написал:

Оригинальное сообщение #438168
а наличием мешков \корзин\

Да.. я потому и приписал мешки со смайликом

veter написал:

Оригинальное сообщение #438168
Интересно когда богини проектировали, такой процесс хоть как-то просчитывался конструкторами или МТК, или считали мелочью

Богини д.б. топить купцов в открытом море, где видимо предполагалось время поработать с углем

veter написал:

Оригинальное сообщение #438171
Установить могли. Для того чтобы говорить по Сахалину нужно вначале уточнить его статус. Давно встречал инфу, что боевые действия на нем вестись не должны, т.к. это территория свободная от войск и к тому же место каторги. В общем что-то такое. Просьба поправить и уточнить этот момент.
Установка 6" могла просто изменить этот статус.

Совершенно верно. Ссылочкой не обеспечу, но действовало в те времена международное соглашение, согласно которому территории, отведенные под каторги и т.п. (как, например, Австралия в 19 в.) не могли являтся ареной военных действий.

Гм-м....

Несколько мыслей на тему...

1. Две страницы о плане боя. И ни слова о плане ОПЕРАЦИИ под названием перевод 1ТОЭ из Артура во Владивосток... В реале результат планирования ОПЕРАЦИИ свелся к тупому "последнему параду" в исполнении Витгефта и самоубийственному броску "на встречу, в никуда" Иессена... Результат известен.

2. Если немного поизучать карту ТВД вскрывается много интересного...

Когда-то, давно уже, ломал я голову над "Задачкой Витгефта". И пришел к выводу, что решалась она только многоходовкой с рваным темпом. В моем понимании примерно так:

Цель операции №1. Достичь Владивостока 1ТОЭ.
Цель операции №2. Достичь Владивостока без потерь для ТОЭ1 и ВОК. Если нет, то
                               Достичь Владивостока с минимумом потерь. Если нет, то
Цель операции №3. Причинить максимально возможные потери противнику...

Так вот, посмотрев на карту, видим, что юго-западнее "носка" Квантуна находится архипелаг Мао-Дцао, около 20-ти островов,протянувшиеся с севера на юг на 50 миль. В центре этого архипелага два острова, причем самый крупный из них около трех миль длиной и имеет две высших точки в 80 и 100 метров, причем ближе к оконечностям. Эти острова удалены от "носка" Квантуна на 50 миль, и от Чифу на 60... Глубины якорной стоянки, полностью закрытой этими островами с востока - 10-20 фатомов.

Идея моя, если вкратце, выглядела так. Часть 1. Прорыв из мышеловки.

1. За сутки до выхода эскадры туда уходит пара пароходов с углем. В мешках. С ними миноносцы на всякий случай, и случайных соглядатаев ловить и на остров высаживать.
2. Эскадра (все, что на плаву, включая подбитых) за день собирается на внешнем рейде. Демонстративные проводы. Распространение инфы, что рвем во Владик, угля, чтобы облегчить корабли - только-только... Отставших не ждем - приказ императора - скорей! Скорей, а то перетопят!
3. Выходим под вечер. В вечерних сумерках всем заинтересованным видна колонна, уходящая на 12 узлах в сторону Шантунга...... Миноносцы и Новик отгоняют подсматривающую мелочь, если таковая будет.
4. С наступлением темноты сбрасываем ход до 7 узлов - чтоб ни единого факела или огонька, кроме кормовых кильватерных. И плавно поворачиваем прямо... к Элиотам. Поскольку оттуда идут все "ночные гости", вероятность встретить их крайне мала - по их расчетам, мы много восточнее...
5. Продержавшись на курсе к Элиотам ровно два часа, так же плавно ворочаем на обратный курс, проходим мимо Артура, затем доворачиваем в Печилийский, и восход солнца встречаем уже за Мао-Дцао, вне видимости с материка или Квантуна.
6. Становимся на якоря, грузим уголь по-полной, профилактика и т.п. Миноносцы несут дозор, всех соглядатаев (если появятся) ловят и к острову. Тем временем "Новик" и ММ, расчистившие нам выход в ночь, возвернулись в Артур, где сокрушенно доложили, что проводили нас почти до Шантунга, но потеряли, т.к. котел сдох, пришлось возвращаться, вот починимся и через дня три - на прорыв...
7. Если есть уверенность, что в первый день наша стоянка не обнаружена - ждать еще день! За это время японцы раздергаются кто куда! Мы ведь проскочили! Куда!? За Цусиму? В Циндао!?? В Шанхай???? Или в круголя вокруг Ниппона?!?! Ситуация близкая к панике.
8. И лишь после этого. В вечерних сумерках снимаемся и идем к Шантунгу. Оттуда вдоль китайского берега (милях в 20-ти) на Шанхай, где, так же у островов в 70 милях от порта - рандеву ВОКу, Новику и иже с ним.
9. В каком состоянии мы туда прибудем? Что дальше? Это уже Часть 2....

С Уважением.

Да. Выходить вечером... несколько опаснее. И что с того. Зато выход вечером сулит массу других плюсов. Для командующего ОТДАЮЩЕГО СЕБЕ ОТЧЕТ в том, что не ему, не его офицерам и матросам, а ФЛОТУ терять уже абсолютно нечего.

С Увуажением.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #438095
У Того был план , кроссинг Т и он его сначала боя пытался реализовать,потом почти реализовал. Избитую мысль  про импровизацию знаете?

Не было никакого кроссинга. Он всё время отставал. Сначала налег на Полтаву, потом на Пересвет. А сама Микаса огребала от других русских кораблей. Щастье, что выжила.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #438095
План боя. Если строй не менять. Первой тройке-четверке русских бить по Микаса,остальным подставляется Сикисима и гарибальдийцы. Примерные ТТХ итальяцев знали и русские (прежде всего адмиралы) могли предположить,что их выбить можно гораздо быстрее,чем эбр пусть и Фудзи ( Того и поставил Сикисиму  последней,потому-что она более защищена,чем Фудзи предполагая,что будут бить по концевому).
Если бы Севастополь и Полтава вдвоём работали по Кассуге , для неё это могло закончиться выходом из боя. И дать четкий приказ мл.флагману и командирам куда идти(под роспись так сказать). Стрельбы провести перед выходом,особенно Цесаревичу на пользу и прочие мероприятия.Это минимум,что можно было сделать.
Больше минимума.Проработать варианты манёвров в ходе боя, маневрирование для сбития пристрелки с указание эскадре насколько меняется курс, действия крейсеров и миноносцев.
Если совсем АИ,то выше приведённое ,и Ретвизан мл.флагман (но перед боем залатать основательно). Использовать атаку 3-м отр для его же атаки поворотом на него и от Того,на моменте догона Того русских  сделать поворот для охвата самого Того или наоборот уходить в сторону от него,а не идти одним курсом давая себя догнать.

Примерно так и было, только поворот для охвата Того - вещь непонятная. Он тоже повернет, причем по меньшему радиусу. Получится все равно параллельный курс, только куда? В Чифу?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #438116
Во-первых, план боя подразумевает осознание того, что бой неизбежен. Зачем вступают в бой? Чтоб привести противника в такое состояние, когда он не может уже помешать выполнению основной задачи. В данном случае - перехода во Владивосток. А значит, надо найти наиболее уязвимое место у него, и все время бить по нему. Используя собственное преимущество. К примеру, не допускать сближения и вести бой на дальней дистанции, если у противника серьезное превосходство в артиллерии среднего калибра. Или наоборот - сближаться с ним до минимума, если это превосходство будет у нас.
Кроме того. Довести до каждого на эскадре, вплоть до последнего штрафного матроса, который драит гальюны, что это МНЕ надо, чтоб эскадра ПРИШЛА во Владивосток. Это Я - Витгефт В.К. - приказал.
И третье. Озаботиться системой замещения на случай выхода из строя начальства. Чтоб не получилось так, как получилось вреале: Витгефт погиб, а Ухтомский где-то в середине колонны болтается.

Это вы выдумываете. Нет неизбежности боя, по крайней мере не должно было быть. В реале, Витгефт вел бой грамотно. На больших расстояниях, экономя снаряды. Тактически он выигрывал. Если бы дотянул до ночи, на следующий день у него было бы преимущество в боезапасе, Того терял его из виду и отстал бы ввиду необходимости встречи с Камимурой.
Просто, не фарт. Если б разорвался снаряд под мостиком Того, было бы всё наоборот.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #438200
3. Выходим под вечер. В вечерних сумерках всем заинтересованным видна колонна, уходящая на 12 узлах в сторону Шантунга...... Миноносцы и Новик отгоняют подсматривающую мелочь, если таковая будет.

Между прочим, рассчитано было все отлично. Цусиму проходили бы ночью, как и Шантунг. Немного не успели к темноте. А вы предлагаете выход под удар миноносцев.

Рассчитано было все отлично, коллега Инвизибэл. Я бы этот расчет назвал назначением рандеву для боя уважаемому оппоненту адмиралу Того. Не хватило только герольдов с трубами...

Мда...с. А вдруг русские осамураились и пойдут в атаку "до конца"? Да даже если на это будет 1 шанс из 100, Того его исключит. Он же "круглый отличник"! Не будет Хейхатиро-Сан торчать ночью под крепостью. Это не в его стиле.

Вообще что-то делать есть смысл огромный. Но только если это "что-то" хорошо продумано и не является безответственной авантюрой, ведущей к укушиванию эскадры по типу слона. Т.е. по кусочкам и без какого либо вреда неприятелю.

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #438229
Не будет Хейхатиро-Сан торчать ночью под крепостью

А зачем ему торчать под крепостью? Он туда даже подходить не будет.. ему достаточно иметь крейсера в завесе.. а сам походит и подальше на св.от мин воде

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #438229
Вообще что-то делать есть смысл огромный

И я про тоже.. и выходы с периодическими столкновениями на мой взгляд лучше всего.. Это практика, это рост уверенности в своих силах, это потери противнику.. это, то чего не хватило в бою.. да будут и свои потери, но искусство флотоводца в том, чтобы их было меньше, чем у противника

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #438229
Т.е. по кусочкам и без какого либо вреда неприятелю

Вообще тактика булавочных уколов бывает уместна.. одни ложные выходы с имитацией активности д.б. привести Того в постоянное напряжение и к расходу ресурсов машин и котлов кораблей.. а так японцы знают, что русские сидят тихо в базе, раз в месяц просыпаются и сразу видно, что они чего-то затевают.. а если ч\з день поднимаются дымы за Ляотешанем, то никогда не знаешь, когда 1ТОЭ выйдет, а тем более, когда выход ложный, а когда надо быть со всем 1-м б.отрядом у ПА

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #438234
Не будет же Того ждать до ночи?

Это его работа вообще-то

Отредактированно Евгений (11.11.2011 20:05:30)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #438241
Это практика, это рост уверенности в своих силах, это потери противнику.. это, то чего не хватило в бою.. да будут и свои потери, но искусство флотоводца в том, чтобы их было меньше, чем у противника

Макаров "допрактиковался". Чуть ли не каждый выход после его гибели заканчивался подрывами.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #438241
Это его работа вообще-то

Как уже отмечали выше - ночью под Артуром небезопасно, даже при пассивности русской эскадры.