invisible написал:

Оригинальное сообщение #441578
Простите, решительность - удел старлейтов с монорельсовым мышлением, политработников и любителей американских вестернов.

Решительность необходимое качество любого командира от командира  отделение до главнокомандующего(в том числе и старлею). То что вы подразумеваете под решительностью называется безрассудством, лихостью.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #441578
ГК должен быть осмотрительным, рассудительным, с холодной головой.

И решительным в претворении в жизнь как своих приказов, так и приказов вышестоящих начальников. А еще должен обладать харизмой и верой в победу(чего к сожалению у Вильгельма Карловича не было, это претензия не к нему лично, а к системе отбора кадров в РИФ)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #441578
если идти грудью на амбразуру, то получишь скорее всего мину под ватерлинию или камешек.

Так и при нерешительных корабли подрывались. Во многом дело случая.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #441578
Ну и чего ваши решительные достигли в РЯВ?

Я всех, и Витгефта, и Макарова, и Рожественского и всех участвовавших в той войне на стороне России причисляю к своим. А Вы видимо нет?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #441578
Макаров потерял Петропавловск + подрыв торпеды,
Эссен - 2 подрыва на минах,
Иессен - Богатырь + подрыв Громобоя.

У Витгефта тоже есть свой список и не маленький. Так на вскидку: подрыв Севастополя 10 июня, гибель "Внимательного" на камнях, гибель Буракова и Боевого, подрыв Бесшумного, подрыв Баяна и т.д.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #441638
10 июня Того уклонился от боя,

Собственно  Того не стал навязывать бой, а Витгефт уклонился.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441626
Мы знаем, что Макарову был отведен всего месяц жизни и выяснили, что за это время положение никак не изменилось.

Эскадрой, восстановившей свои силы он не командовал НИ ОДНОГО ДНЯ!!!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441626
Будьте добры, приведите планы адмирала, когда он намеревался начать какие-либо активные действия против японцев?

После введения в строй подорванных кораблей.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441626
воевать надо было тем, что есть. А есть еще легкие силы.

Примеры возможности использования "того, что есть" не приведёте?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441626
Создать плавучую базу у Чемульпо?

По крайней мере, русским кораблям - почаще там присутствовать.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441626
Поплавают русские, и уйдут в Артур

Прямо все так и уйдут?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441626
При Макарове о десантах никто не думал

О возможности такого думали даже ДО войны, и одной из задач флота было как раз препятствовать японским высадкам на Ляодун.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441626
А что будут делать русские непострадавшие?

Станут хозяевами на Жёлтом море.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441626
Минирование, попытки заблокировать рейд, попытки нанести повреждения перекидным огнем.

Так какое отношение это всё имеет к предстоящему артиллерийскому бою???!!!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441626
Русские в лучшем случае отстреливались с места, а когда рискнули высунуться - их ждал минный сюрприз.

Ну, во-первых, при Макарове эскадра неоднократно "высовывалась", а во-вторых, вступление в бой до окончания ремонта "Цесаревича" и "Ретвизана" на руку только противнику.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441626
Это тоже потери боевых кораблей.

По Вашей логике потеря японцами пары ЭБРов 2 мая свидетельствует о том, что будущий бой 28 июля должен был закончиться победой русских? Ну, раз они такое "давление" успешно оказали на японцев?

Отредактированно Пересвет (22.11.2011 21:36:37)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441680
ночь 1 марта в бухте Бантен, когда туда ворвались два крейсера и японцы в панике лупили торпедами по своим транспортам?

Макарову бы столько современных крейсеров как у американцев к ВМВ, чтобы ими так рисковать!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #441659
Решительность необходимое качество любого командира от командира  отделение до главнокомандующего(в том числе и старлею). То что вы подразумеваете под решительностью называется безрассудством, лихостью.

Старо. Сражения выигрываются не решительностью, а головой. У ВКВ было достаточно решительности, но и сообразительности тоже. А вы осмотрительность и здравый смысл толкуете, как нерешительность.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #441659
И решительным в претворении в жизнь как своих приказов, так и приказов вышестоящих начальников. А еще должен обладать харизмой и верой в победу(чего к сожалению у Вильгельма Карловича не было, это претензия не к нему лично, а к системе отбора кадров в РИФ)

Голословные заявления. Судя по Семенову, перед выходом 28 июля на эскадре наблюдался подъем духа. И это после катастроф начала войны и 31 марта, когда боевой дух эскадры опустился ниже плинтуса. Впрочем, приписывать грехи ВКВ стало модой.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #441659
Я всех, и Витгефта, и Макарова, и Рожественского и всех участвовавших в той войне на стороне России причисляю к своим. А Вы видимо нет?

А я и Стесселя с Фоком тоже. Но разговор шел о характере, манере действия в боевой обстановке.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #441659
У Витгефта тоже есть свой список и не маленький. Так на вскидку: подрыв Севастополя 10 июня, гибель "Внимательного" на камнях, гибель Буракова и Боевого, подрыв Бесшумного, подрыв Баяна и т.д.

Странно, что вы из этого списка выкинули Хацусе и Яшиму, да и другие подорвавшиеся на его минах корабли.
Аналогичный список Макарова не приведете? А он то в отличие от Витгефта, ходил до 31 марта по чистым водам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441705
То есть полным ходом ушёл в море, а Витгефт его не смог догнать?

А смысл?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441705
А вот "Амур" и корабли, отправленные с ним для дальней минной постановки он вряд ли считал таковым "расходным материалом".

Повторю, что кроме были Богатырь, миноносцы, с которых тоже мины ставили. Какая проблема? У японцев ваще не было специализированного минзага.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441705
Не будь гибели "Страшного" - Макаров не стал бы выходить с эскадрой, чтобы его прогнать.

Так а на кой всю эскадру к Страшному вести было? Крейсеров достаточно. Тем более, что и Страшный - его вина, не обеспечил вовремя прикрытие.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441705
Берётесь это доказать с помощью информации, доступной Макарову в марте 1904-го?

Нечего тут доказывать. Есть прецендент - провал героического штурма Северного полюса. Конечно, Макаров проиграл бы, ибо следовал все той же бредовой безбронной идее, собираясь ставить бронепалубники в боевую линию.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441700
После введения в строй подорванных кораблей.

Так их всего то три было, а в составе эскадры числилось порядка 40 кораблей основных классов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441700
Эскадрой, восстановившей свои силы он не командовал НИ ОДНОГО ДНЯ!!!

А чем тогда он командовал? Ааа! Он командовал эскадрой, отбивавшей попытки противника заблокировать ее в ее собственной главной базе!  Тоже полезное дело!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441706
Макарову бы столько современных крейсеров как у американцев к ВМВ, чтобы ими так рисковать!

А надо было беречь, чтобы потом было что японцам сдать?
В бух.Бантен был только один, и то поврежденный, американский крейсер, против 4 японских, не считая эсминцев, а больше ближе Перл-Харбора не было ни одного.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441700
Примеры возможности использования "того, что есть" не приведёте?

Немецкий флот во ВМВ годится?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441700
Прямо все так и уйдут?

А кто им помешает? Речь то о марте. А что там японцы делают в это время?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441700
Станут хозяевами на Жёлтом море.

Ну, выиграли амеры сражение у Мидуэя, и что, стали хозяевами Тихого океана? Ерунда!
Ну а про остальное - Вы проссто зациклились на артиллерийском бое. Про другие формы борьбы на море Вам не известно и русские к ним, по Вашему, не приспособлены.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441700
О возможности такого думали даже ДО войны, и одной из задач флота было как раз препятствовать японским высадкам на Ляодун.

А это Вы откуда взяли? Есть перечень задач на случай войны для 1-й ТОЭ?

Отредактированно CAM (23.11.2011 11:05:13)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441822
Так их всего то три было, а в составе эскадры числилось порядка 40 кораблей основных классов.

Вы корабли "поштучно" сравниваете?! Может, полагаете, что "два корабля"-миноносца сильнее в бою "одного корабля"-ЭБРа?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441822
Он командовал эскадрой, отбивавшей попытки противника заблокировать ее в ее собственной главной базе!  Тоже полезное дело!

Крайне необходимое дело, чтобы иметь возможность пользоваться ВМБ и после вступления в строй подорванных ЭБРов.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441822
А надо было беречь, чтобы потом было что

...использовать для разведки.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441822
Немецкий флот во ВМВ годится?

Это на уровне походов ВОКа, которые и в РЯВ имели место. А выходы отдельных линкоров предпринимались как раз в отсутствие возможности увеличения их числа в ближайшее время. А вот у Макарова была как раз возможность ввести в строй два сильнейших ЭБРа. Потому и не было смысла рисковать, скажем "Пересветом" с "Победой".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441822
А кто им помешает?

Нашим никто не помешает туда наведываться.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441822
выиграли амеры сражение у Мидуэя, и что, стали хозяевами Тихого океана?

Нет, это было "звеном в цепочке".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441822
Вы проссто зациклились на артиллерийском бое. Про другие формы борьбы на море Вам не известно

Известны, по мере возможности использования.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441822
Есть перечень задач на случай войны для 1-й ТОЭ?

Есть в довоенных планах. Контроль над Жёлтым морем и препятствие высадкам.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #441792
Старо. Сражения выигрываются не решительностью, а головой.

Что делать если качества успешного военноначальника не менялись с незапамятных времен. Тольго головой можно выиграть шахматную партию (и то не всегда). А военноначальнику требуется  и голова и  решительность, и харизма и осмотрительность и многое многое другое.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #441792
У ВКВ было достаточно решительности, но и сообразительности тоже.

Особенно это видно в телеграмме  ЕИВ и решении совета флагманов и капитанов. хорошо если бы Вы привели документы подтверждающие его решительность выйти в море и сразиться с японским флотом.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #441792
Голословные заявления. Судя по Семенову, перед выходом 28 июля на эскадре наблюдался подъем духа. И это после катастроф начала войны и 31 марта, когда боевой дух эскадры опустился ниже плинтуса.

Причем здесь дух на эскадре, если я писал о решимости Витгефта выйти в море и сразиться с противником. Подъем духа связан с окончением неопределенности. Наконец то в море. Но Витгефт ведующий эскадру на бой не только не верил в победу, но и считал бесполезной саму попытку выхода.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #441792
А я и Стесселя с Фоком тоже.

они относятся к этой категории

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #441659
Я всех, и Витгефта, и Макарова, и Рожественского и всех участвовавших в той войне на стороне России причисляю к своим.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #441792
Странно, что вы из этого списка выкинули Хацусе и Яшиму, да и другие подорвавшиеся на его минах корабли.

Вы привели в пример наши корабли. Я этот список дополнил.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #441792
Аналогичный список Макарова не приведете?

Вы его знаете. У каждого военноначальника есть свое кладбище.

Отредактированно Олег 69 (23.11.2011 12:36:09)

Пересвет
Северный флот воевал на том , что было..
Ладожская флотилия
Волжская
Флотилии Гражданской войны
Надеюсь Вам хватит примеров.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441924
Примера Хиосско-Чесменского сражения достаточно, чтобы показать, чем выигрываются сражения? "Головастый" Гассан при своем двойном превосходстве был разгромлен наголову. Если бы Орлов был "с головой", он бы в такую битву вообще не ввязался.

Я и написал - старо, устарело. 1770г - древность. Турки ваще бегали от первого мощного удара. Не вояки. Нет смысла сравнивать. В 20 веке все-таки воевали больше головой, тактика и стратегия ведения боевых операций была неплохо проработана. Японцы то не макаки, их бравым видом не напугаешь. Они были в курсе, как подножки ставить. И бравада кончалась катастрофой.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #441847
Особенно это видно в телеграмме  ЕИВ и решении совета флагманов и капитанов. хорошо если бы Вы привели документы подтверждающие его решительность выйти в море и сразиться с японским флотом.

Да никто ему сразиться не предлагал. Требовалось избегать боя, что было практически неосуществимо.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #441847
Причем здесь дух на эскадре, если я писал о решимости Витгефта выйти в море и сразиться с противником. Подъем духа связан с окончением неопределенности. Наконец то в море. Но Витгефт ведующий эскадру на бой не только не верил в победу, но и считал бесполезной саму попытку выхода.

Глупости пишите. Вера - это епархия кардинала. Почитайте, какую фигню ему слали. Вы что у него интервью брали? Веришь - не веришь? Нормальный флотоводец прежде оценивает возможности своей эскадры и силы противника. Получить Цусиму нетрудно. Только зачем?
Вот Макаров верил в победу. Ну и допрыгался.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #441847
Вы привели в пример наши корабли. Я этот список дополнил.

Так дополните и чужими. И табличку сделайте:
СОМ -
ВКВ -

Может по фактам оцените деятельность человека, а не по решительности.

Отредактированно invisible (23.11.2011 18:16:49)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441828
Проблема в скорости "Богатыря" и в проблеме дальнего перехода миноносцев, с минами на верхней палубе.

Странно. А японцы проблем в этом не видели.
разруха в головах.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441828
То, что "Страшный" отбился от своего отряда - вина его командира, а отряд миноносцев как раз успешно вернулся. И "Страшный" находясь в его составе так же благополучно дошёл бы до Порт-Артура.

Еще раз повторю. Какого рожна нужно было всей эскадрой вылетать на спасение ЭМ? Когда знал, что могли накидать чего-то.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441828
Во-первых, он собирался попытаться "поставить противника в два огня". А во-вторых, как использование дополнительных сил в виде бронепалубников может привести к поражению ЭБРов?!

Ну и пипец.
Какая глупость - дать возможность противнику задействовать 2 борта, всю артиллерию. 6-дюймовок у Того вполне хватало, чтобы пустить ко дну весь этот бронепалубный караван.
Нифига не понимал этот Макаров. Ходил в розовых очках. Мечтатель-хохол.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #441972
А вот Того, наоборот. Он не желал решительного сражения, хотя Имперский штаб настаивал. Он рассчитывал обойтись малой кровью.

Так Того продвинутый мужик - раньше других додумался, что война решительными сражениеми не выигрывается. Слабые места русских - это наличие только одной полноценной базы флота на театре и неспособность  восполнять потери. Значит нужно блокировать базу и регулярно, всевозможными способами, наносить потери, пока врагу нечем будет воевать, одновременно обеспечивая безопасность морских перевозок.

Отредактированно CAM (23.11.2011 19:46:50)