адм написал:

Оригинальное сообщение #450938
И уже не имеет принципиального значения, сколько времени "Асама" потратила на разворот на курс, если в контрольной точке она оказалась в 11.45 курсом SW. Могут быть неопределенности с её скоростью в этот момент, но никак не с местом.

Совершенно справедливый подход. Насколько только точно Вы определили эту точку?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #450946
Насколько только точно Вы определили эту точку?

Исключительно по японской схеме, на которой как бы специально нанесен это бар. Ошибка может быть в направлении NO на 1-2 каб.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #450952
Угу, сначала пожертвовал якорями чтобы выиграть несколько минут, а потом спокойненько так стоял, готовился к стрельбе, целых 5 минут
Придумать можно конечно все что угодно, но такое - сложно.
Да и когда же он разворачивался, или по вашему он так и стоял на якорях носом на SW? Его значит течением разворачивает на NO, но он упрямо машинами все время разворачивался обратно...?

Я еще раз повторю вопрос: есть ли доказательства разворота Асамы или выдумываем, кто что горазд?

Отредактированно invisible (14.12.2011 15:39:16)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #450954
Я еще раз повторю вопрос: есть ли доказательства разворота Асамы или выдумываем, кто что горазд?

Есть логичное описание развития событий, учитывающее все факторы.
Но если оно вас не устраивает, то вы конечном можете пользоваться не логичным, ничего не учитывающим.
Хозяин - барин.

Отредактированно Grosse (14.12.2011 16:15:39)

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450823
Итак, я понимаю, что без пояснений не обойтись. Главная проблематика и передёрги (недоразумения - кому как угодно), это вопрос Времени.

Это вопрос не времени, а политики: пойдут остальные стационеры провожать Варяга до выхода с фарватера, или нет. Если пойдут, то это будет отнють не прорыв, и Уриу в море выйти при любом раскладе всяко сможет раньше. Но там уже у Варяга действительно реальный шанс уйти, "положив кирпич на газ" - правда, птичку Кореец жалко. Ну да это война, Руднева бы тогда все поняли правильно.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450823
Я считаю,что японцы заметили, что "Варяг" движется, через 10 минут, после начала движения "Варяга". И дымы здесь ни при чем. Я согласен с NMD и abacus, что особого дыма не было. " Дымообразование зависит не столько от количества, сколько от зольности угля и коэффициента избытка воздуха. Быстросгорающий уголь (кардифф, велш), он малозольный. Сгорает быстро. Несгоревших и зольных частиц меньше. Меньше и дыма

Вот частое открытие топок для интенсивной заброски угля с этим самым "коэффициентом избытка" играло самую дурную шутку - дымина был даже от самого лучшего кардиффа. Тут уже приводили фотку Аскольда на испытании, но есть фотографии и еще массы кораблей идущих на полной мощности машин, - и судя по бурунам и поднятой волние эти фотографии не являются постановочными, подобно приводимой тут крамповской фотографии испытаний Варяга.
А если Варяг начал бы разгон до полной скорости еще на рейде, то кочегарам пришлось бы бросать уголек очень интенсивно. Плюс, не стоит забывать и о квалификации кочегаров, что на дымление тоже влияет не слабо.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450823
А теперь главное. Оно заключается в том, что согласно карте, "Варяг" относительно взгляда сигнальщика не менял своего местоположения в течение первых 4 минут. А в течение следующих 3-4 минут его угловое смещение было незначительным. И только через 7-10 минут после начала движения его угловое перемещение было достаточным, что бы убедиться. Да, корабль движется. И сигнальщик, перед тем как орать, должен был убедиться не только в том, что корабль движется, а не просто дымит, стоя на рейде.

Согласно карте, с плеса японские сигнальщики могли видеть рейд Чемульпо во всех подробностях: там дистанция в 60-70 кабельтовых максимум - и если с мостиков что то разглядеть было может и затруднительно, то с марсов то уж все должно было просматриваться вполне себе прекрасно. Если, конечно, вся вахта у Уриу не спит поголовно. Потому как ни дальтоников, ни близоруких, ни слепых в сигнальщики не берут. И оптику как класс еще никакой дедушка Ленин не отменял - а на 6-7 милях в хороший бинокль можно не только разглядеть, какой где корабль, но и определить куда он смотрит носом и двигается или нет. Про дым уж не говорю - судя по тогдашним мемуарам некоторые виртуозы, по этому дыму, даже ухитрялись определять сорт угля, которым отапливали котлы, и примерную скорость корабля (правда, это только для своих, вроде).
Думаю, что в реале Уриу интересовало даже не то: двинулся Варяг или нет - сколько, а не пошел ли вместе с ним еще кто то из стационеров, не смотря на привезенное английским офицером "консолидированное решение". А вдруг у того же Сенэ башню сорвало и он решил вступиться за союзника?
И уж интенсивное то дымление у Варяга, при наличии отсутствия оного у остальных, на 100% уверило бы Уриу, что Руднев действует в одиночку - и не было бы этих минут "заминки".

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450823
А и в том, что это "Варяг", а не какой нибудь пароход, или "Паскаль" . Т.е. - опознать.

Там что, дымозавеса стояла? И силуэт, количество мачт и труб, окраску наконец, можно было как то спутать? И, наконец, за время стоянки на плесе японские сигнальщики, раз видимость позволяла, просто обязаны были четко идентифицировать все стоящие на рейде корабли и угол их разворота, относительно приливно-отливных течений. В конце концов Варяг он большой корабль, а не замаскированный в "зеленке" снайпер.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450823
"... японцы заметили русских в 11.30 с Чиоды, пошел доклад Уриу, затем в 11.35 (!) такой же доклад пошел с Асамы, и только в 11.37 (!!!) Уриу отдал приказ о экстренной сьемки с якоря.

Единственное разумное объяснение - полностью убедился, что остальные стационеры Варяга провожать до выхода точно не будут. Вполне возможно, что на этот счет имел даже секретные инструкции Варяг отпустить. В конце концов, главное - операция по высадке войск - успешно выполнена. А прикончить или захватить русские корабли это так, приятный бонус.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450823
Варяг снимался с якоря 10 минут, японцы такой роскоши себе очевидно позволить не могли, якорные цепи расклепывали, т.е. якорями пожертвовали. На Асаме на эту процедуру ушло 3 минуты, и в 11.40  Асама вроде бы уже может начать двигаться. Однако в рапорте ее командира прямо указано, что начал движение курсом SW он только в 11.45, одновременно с открытием огня. Спрашивается, что же он делал еще 5 минут, и ответ очевиден - он разворачивался на 180 градусов.

А вот тут у меня вопрос: почему они не встали фертоинг, носом на выход с плеса на фарватер? - время у них должно было на это хватить, вроде? Зато уж потом никакого времени на поворот терять бы не пришлось, выгадав эти самые "пять минут" - пусть и ценой потери вдвое большего числа якорей.
Возможно, как раз это и была реальная ошибка японцев - впрочем, это только предположение.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450823
Так что если в реале Асама смогла начать движение на боевом курсе через 25 минут после начала движения Варяга, то в рассматриваемом случае быстро разгоняющегося Варяга, японцы обнаруживают его на 3 минуты раньше, и Асама начнет движение через 22 минуты. А уж никак не через 10."

В реале даже при "опоздании" Асама оказалась на фарватере впереди Варяга мили на три. Ну, при "кирпиче на газу" эта дистанция будет раза в три меньше. Каков будет процент японских попаданий?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #450877
Я не стал бы так оптимистично оценивать. Шанс у Варяга был, он достачно серьезный, но у японцев все же выше, Меня эта модель интересует только как иллюстрация того, что Руднев ошибался, действовал неверно, зараннее отбросив шансы на решительный прорыв изо всех сил (с самого начал дать максимальную скорость).

Хороший шанс был только при сопровождении остальными стационерами. Ну, или как альтернатива: вместо Варяга туда "хронопроваливается" броненосный крейсер Рюрик с Балтики 1915-ого - но, надеюсь, что таую альтернативу мы тут рассматривать не будем.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #450877
Прежде всего, распределение Джейн излишне оптимистично для обеих сторон. Это для кораблей с большей энерговооруженностью.

Еще более сильно все зависит от гидродинамики корабля и подбора винтов.
У меня склероз: когда Варяг последний раз посещал дантиста заходил в док? - а то у него, в отличии от Богинь, медной обшивки дна нет. А то может эта альтернатива вообще не имеет смысла - не смотря на любой состояние котлов и машин Варяга.
Асаму доковали прямо перед началом войны.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #450877
Динамика Асама будет хуже прежде всего в скорости выхода на максимальную мощность машин. В тех же приближениях, я бы сказал - пропорционально площади теплопередачи и тепловой мощности.

Тепловая мощность паровых машин в первую очередь зависит от паропроизводительности котлов. Паропроизводительность цилиндрических котлов была гораздо выше, чем у водотрубных первого поколения, вроде бельвилей и никлоссов - у них с динамикой поднятия давления пара были проблемы, из-за гигантского объема нагреваемой одновременно воды. Но если пар уже на марке (а у японцев это так и есть - иначе они вообще не сумели бы перехватить Варяга с даже его 13 реальными узлами - кроме разве что миноносцев и Нийтаки), то на динамику разгона будут влиять форма и диаметр винтов, и количество оборотов машин.
В общем, 100% гарантию тут может дать только сравнение формуляров Варяга и Асамы - за сколько набирали разгон до полного, за сколько тормозили и т.д. и т.п. - иначе все это натягивание совы на глобус.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #450877
Ну а в динамике скорости - еще и обратно пропорционально массе корабля.

Гидродинамика рулит! - степень обрастания днища Варяга будет влиять сильнее всего.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #450877
Короче - Асама будет разгоняться не 3 узла в минуту, а 1

Формуляр Асамы, плиз, для столь смелого утверждения.

адм написал:

Оригинальное сообщение #450887
Прокладка курса "Асамы" синхронизирована с "Варягом". Динамика разгона из предыдущих схем.
Огонь открыт в 11.42, когда "Варяг" показался из за о.Иодольми. Дистанция 21,7 каб.
Японская эскадра идет следующим строем: "Акаси" впереди "Асамы" на 10 каб, за ним "Такачихо", отстающий от "Акаси" и нагоняемый "Асамой", за ними "Чиода", "Нанива", "Нийтака".
"Варяг" начинает обгонять "Асаму" в 11.52. Дистанция 10,6 каб. Курсовой на "Акаси" - 45 гр. дистанция 15 каб

Мда, а счастье было так близко. А тут писец прямо по Шаову:
"Вот так живешь, гребешь деньгу лопатой
Вдруг трубный зов, и все коту под хвост
Мол Страшный Суд - звоните адвокату
С вещичками на выход в полный рост"(С)
- с 10 кабельтовых даже по миноносцам на бОльшей скорости не мазали, - а тут такой шикарный борт и никакой брони на нем!

Отредактированно Родривар Тихера (14.12.2011 17:37:54)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #450965
Есть логичное описание развития событий, учитывающее все факторы.
Но если оно вас не устраивает, то вы конечном можете пользоваться не логичным, ничего не учитывающим.
Хозяин - барин.

Нет, это ваша выдумка и не более. Обсуждать её смысла нет. У нас все же не клуб любителей фантастики.
У Уриу нет никакого резона так ставить корабли.

Отредактированно invisible (14.12.2011 19:58:58)

Родривар Тихера
Участник форума

"На стоянке используют низкокалорийные, зольные, "стояночные" угли. Они дают гораздо больше дыма. Вот как выглядела японская эскадра:"


Но если так с рейда видели японцев, то наверное, такую же картину наблюдали и японцы, когда смотрели на рейд Чемульпо? Не так ли?

адм
Мичманъ

Почему бы не дать аналогичную раскладку курса для "Акаси", стоянка которого была юго-восточнее о.Филип, южнее линии о.Филип-о.Иодольми.
*******************************************************************************************************************************
Не получится. Я просто не представляю как это сделать. "Акаси", должен был идти в кильватер "Такачихо". А перед тем, как стать ему в кильватер, он, расклепав якорную цепь, развернулся вправо, примерно на 240 градусов. И если "Такачихо" который стоял северо-восточнее, а разворачивался тоже вправо на меньший угол (примерно на 160-180 градусов) даст самый полный вперед, (а скорей всего так и было), то "Акаси" протаранит его в правый борт.

Может Вы подразумевали "Такачихо"?

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #451096
Может Вы подразумевали "Такачихо"?

То что "Акаси" пропустил вперед "Такачихо", который стоял восточнее соответствует попарному движению в южном направлении. При движении в юго-западном направлении и общей погоне быстрее осуществить поворот все-вдруг и не терять время на сохранение ордера.

адм
Мичманъ

При движении в юго-западном направлении и общей погоне быстрее осуществить поворот все-вдруг и не терять время на сохранение ордера.
******************************************************************************************************************************
Не могу себе это представить. Вот "Акаси" идет в правом развороте... Вот с "Нанивы" по рации орут, что-то вроде :"Все бегом на фарватер"... На "Акаси" перекладывают руль с крайнего левого положения в крайнее правое... О! А вот и борт "Такачихо"

В реальной схеме движения "Асамы" есть один не совсем ясный момент.
"Асама" в 12.20/11.45 произвела выстрел из носовой башни. Какое положение она занимала в этот момент относительно "Варяга" приближающегося с NO, если он смог находиться в секторе огня? Одно из двух: или на месте стоянки и произвела выстрел до начала разворота на курс обхода бара, или когда огибала бар. В промежутке между этими двумя отметками "Варяг" был в секторе обстрела только кормовой башни.

Отредактированно адм (14.12.2011 21:57:06)

адм написал:

Оригинальное сообщение #451133
"Асама" в 12.20/11.45 произвела выстрел из носовой башни. Какое положение она занимала в этот момент относительно "Варяга" приближающегося с NO, если он смог находиться в секторе огня?

Лень снова перерывать все источники, поэтому лучше подскажите откуда это взяли. Из Полутовского описания боя со сылкой на Того Кититаро?