Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #451844
Можно

Спасибо!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #451844
Работал. В британских, немецких и итальянских точно. Почему не работал в японских? Не знаю

А Больных заявлял, что и в них работал
Подробнее здесь: http://brummel.borda.ru/?1-7-0-00000024 … 1247468510

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #451844
Почему? Постепенно разобрались, но не быстро

Уж не быстро так не быстро

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #451844
А, что, есть книга в пределах досягаемости?

Нет, но это и неважно. "Постепенно разберёмся, но не быстро"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #451844
Можно и поспорить. О трофее договоримся

"Какие ваши предложения?"

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #451876
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #451821
Другое дело, что севшие на воду самолёты погибали навсегда и воевать на данном участке становилось нечем до переброса подкреплений, которые в свою очередь, тоже надо было откуда-то взять.

Это всё понятно и выглядит логичным

Ну, ещё бы это выглядело нелогичным. Самолёт не пенопластовый и упав в воду обычно тонет

vov написал:

Оригинальное сообщение #451876
Т.е., при соблюдении хотя бы видимости этих условий (например, посылка ПЛ куда-нибудь в нужный район степи) такие полёты разрешались в любом количестве?
В реальности японцы использовали этот приём нечасто. Что любопытно, даже в случае камикдзе.

Т.е., отдельные операции такого рода действительно возможны. Не только у японцев (Дуллитл, к примеру), хотя японцам можно отдать некоторое предпочтение. Массово же - странно

А с чего Вы решили что "массово"? Я об этом не писал.
По факту, количество такого рода налётов в наших правилах не было канонизировано. Просто стороны взаимно согласились, что японцы могут прибегать к такой тактике.
Но поскольку я ни разу эту тактику не применил (во всяком случае я не могу припомнить ни одного случая), то и не вставал вопрос о том какое же количество таких налётов ещё реалистично, а какое уже нереалистично. Ну, а раз не было предмета для обсуждения, то мы и не занимались пустопорожней болтовнёй.

Что же до Дулитла, то пример не подходит. Посадка предусматривалась на наземные аэродромы, пусть и страны-союзника, а не собственные. Называется это - "челночный полёт"
Ну, а как вышло на практике - это уже второй вопрос. Часть машин таки долетела и села. Один вот в нашем Приморье, но какая разница? Аэродром есть аэродром.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451876
Математика здесь проста. Есть некий радиус, полёты на который безопасны (с точки зрения невозвращения). Пусть 0,35 или 0,33 или ХЗ сколько, неважно. И есть некий минимальный радиус, с которого не возвращаются 100% самолётов. Пусть 1,1, или 1,3, или ХЗ сколько, неважно

Как раз цифра и важна. И должна она быть 1,0

vov написал:

Оригинальное сообщение #451876
Кстати о цифрах, Вы так и не сказали, откуда взялись эти 0,35 у "военных"? Вы же сказали, что знаете

А Вы уже сказали, что военные коэффициенты фигня и Вас они не убеждают
А раз так какой смысл в объяснениях?

vov написал:

Оригинальное сообщение #451876
И что любопытно, это далеко не единственная "монографическая работа", где они не указаны. С рей-сен какие-то проблемы с дальностью

Проблемы? Какие проблемы? Я не вижу никаких проблем. Открываем Францилона и читаем

vov написал:

Оригинальное сообщение #451876
Эта цифра (с небольшими вариациями) известна

А что ж Вы её не привели?

vov написал:

Оригинальное сообщение #451876
Насколько помнится, она относится к спользованию "большого" несъёмного бака, с которым А6М2 становится, ну как бы сказать, не очень хорошим истребителем

Мне такой бак не известен. В японских источниках по A6M он не упоминается. Бак был стандартный, сбрасываемый, на 330 л.
Разумеется, в боевых вылетах были случаи когда замок бака отказывал, но это техническая неполадка конкретной машины, а не конструкторская задумка

vov написал:

Оригинальное сообщение #451876
Хорошо, давайте предположим, что это "та самая" дальность, от которой нужно брать 0,35 для боевого радиуса. Что же мы имеем с гуся:
Время полёта на 0,7*3150(среднее)  = 2200 км составляет какие-то жалкие 12 часов. Понятное дело, что полёт на одноместном истребителе в течение такого времени вполне доступен рядовому лётчику. (Великие 0,35!)
А этот чудак Сакаи просто выламывался, говоря, что 10 часов - это большое достижение для него и других пилотов, налетавших аж по 1000 ч или около того. Любопытный вывод. Действительно, врут они всё в своих мемуарах

Владимир, не надо подменять предмет обсуждения
Сначала Вы говорили об экономии топлива, чтобы превысить технические возможности самолёта.
А когда этот аргумент отпал - резко решили переключится на выносливость живого человека.
Так что давайте закончим с первым пунктом, а потом обсудим второй

vov написал:

Оригинальное сообщение #451876
Понятно. Знакомая ситуация. Когда что-то плохо укладывается, свербит. Пока не обнаруживается разрешение загадки: чудеса-то бывают редко.
Вот только с "зарубкой": хорошо, когда появилось, с чем сравнивать. А до того Футида заслуженно "рулил"

"Рулил", конечно. Вот только лично для меня это было так давно, что уже можно считать неправдой

Отредактированно Сидоренко Владимир (16.12.2011 17:57:50)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #451801
Кликаете и вперёд.

Спасибо за совет. Как соберусь с силами- Вас предупрежу, чтобы проконтролировали. Чтобы не испортил чего.
П.С. Я так перестану быть неинтернетным человеком. "Бида- бида..." (с)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451821
...тип 99 из Рабаула на Гуадалканал). Другое дело, что севшие на воду самолёты погибали навсегда...

Насколько припоминаю, эти самые тип 99 сели на берег и были сожжены экипажами. Не пришлось им утонуть.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451821
Вот-вот - главное, хороший литературный язык. Живой, образный, а цифры и факты обычно скучны, ну их нафиг.

Во многом верно; для основной аудитории читателей хоть АСТ, хоть ЭКСМО- верно на 95%. Еще- любую книгу можно (и нужно, вообще-то) "вычитать". Поправить и язык, и цифры до печати.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451832
Хм... На что поспорим? Бутылка "Джемисона" пойдёт или есть другое предпочтение?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #451844
А, что, есть книга в пределах досягаемости? Можно и поспорить. О трофее договоримся.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451863
"Какие ваши предложения?"

Владимир, Владимир! Не ведитесь! Зачем вам это ирландское пойло, особенно если еще и ординар? Требуйте "сантори", скоч японского производства; вот- нектар. (Я знаю, я в своей профессии и это проходил). Лучше- марочный бленд, Хибики, но его найти трудно, а все же CYR- наш друг; можно кокубин. Книгу завтра в архиве разыщу, "пикировщиков" этих, только у меня, похоже, АСТовский. Я Вас поддержу во всем, победа будет за нами!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #452110
Думаете, спор о "Пикировщиках"? Так АСТовское издание имеется, но мы не о нём. Мы про последний "Мидуэй" спорим.

А я все перерыл, пока "Пикировщиков" откопал...
Что это за "последний Мидуэй", нельзя ли уточнить. Давно в книжном не был.

Кстати, о пострадавшем за меня Больных. Фапиры (фапировщики? фапионеры?- черт знает, как правильно. Здесь ведь нет таких) могут справедливо возразить, что его "Дуэли..." есть в какой- то степени революционная, этапная книга (при всех ее недостатках). Там автор одним из первых (если не вообще впервые) осмелился назвать кошку- кошкой, применительно к Т.О. войне. Плохие самолеты- плохими; неудачные операции- неудачными; нет "асов"- значит, нет. И вдобавок (пусть с непроверенными)- но с цифрами и фактами. "Японцы имели задачу- для чего использовали средства- при этом понесли потери- добились следующего".
Сравните, скажем, с тем же А.Харук, изданном на год позже. "Лучший палубный истербитель"- а далее, с техническими подробностями: яп. промахнулись с концепцией; неудачно составили тех.задание, дело усугубилось слабой научной и материальной базой. На сооруженное чудо посадили плохо подготовленных пилотов- и айда. Ну и где тут "лучший"? Результат использования такой "вудерваффы" вышел предсказуемым; так для иллюстрации обложечного тезиса приводятся "отдельные нетипичные случаи", это когда элитные подразделения яп. против заштатных- союзников. Причем по японским же данным о потерях. А так как все равно выходит плохонько (ну нет никак требуемых "1 Зеро лучше 5 врагов", скорее, наоборот), то в ход идет игривая "логика"- это ничего, что задача была прикрыть свои ударные самолеты. Зато сколько вражеских самолетов Зеро тогда сбили!

Отредактированно БМВадимка (19.12.2011 08:27:56)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451890
По факту, количество такого рода налётов в наших правилах не было канонизировано. Просто стороны взаимно согласились, что японцы могут прибегать к такой тактике.
Но поскольку я ни разу эту тактику не применил (во всяком случае я не могу припомнить ни одного случая), то и не вставал вопрос о том какое же количество таких налётов ещё реалистично, а какое уже нереалистично. Ну, а раз не было предмета для обсуждения, то мы и не занимались пустопорожней болтовнёй.

А вот я припоминаю, что такая тактика, разрешённая без ограничений, приводила к сильным искажениям. Использовались для этого "дешёвые" самолёты и пилоты. Что как раз противоречит смыслу такой тактики.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451890
Что же до Дулитла, то пример не подходит. Посадка предусматривалась на наземные аэродромы, пусть и страны-союзника, а не собственные. Называется это - "челночный полёт"
Ну, а как вышло на практике - это уже второй вопрос. Часть машин таки долетела и села. Один вот в нашем Приморье, но какая разница? Аэродром есть аэродром.

По смыслу полёт был не челночным (когда хорошо известно, где и когда сядешь). А "на авось". Что и получилось. Все самолёты были потеряны. (Как и было запланировано?)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451890
А Вы уже сказали, что военные коэффициенты фигня и Вас они не убеждают
А раз так какой смысл в объяснениях?

Узнаю брата-тима. Я не говорил, что они - фигня.  Я просил разъяснить: почему именно взят к-т  0,35. А в ответ слышу одно: "Ну, военные руководства не уважаешь, не скажем тогда!":-).
Забавно. Один к одному, как с "русскими групповыми торпедными атаками" и просьбой предоставить примеры.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451890
Проблемы? Какие проблемы? Я не вижу никаких проблем. Открываем Францилона и читаем

И что мы там читаем? Никаких условий для достижения этой дальности. Голая цифра.
Книга Франсилона неплоха, но это типичная "энциклопедия".
Такого рода цифр для того же В-17 можно тоже наскрести немало. Но мы же вроде пытаемся выяснить истину, а не "выскребать максимальную цифирь". Или я не прав?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451890
Мне такой бак не известен. В японских источниках по A6M он не упоминается. Бак был стандартный, сбрасываемый, на 330 л.

Не буду спорить. Память здесь не лучший источник. Надо смотреть.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451890
Владимир, не надо подменять предмет обсуждения
Сначала Вы говорили об экономии топлива, чтобы превысить технические возможности самолёта.
А когда этот аргумент отпал - резко решили переключится на выносливость живого человека.
Так что давайте закончим с первым пунктом, а потом обсудим второй

Извините, Вы ведь говорите, что этот к-т - 0,35 - абсолютен и универсален. Т.е., пригоден для любых расчётов, с любыми по качеству самолётами и летчиками. И когда я Вам осмелился заметить, что вопрос совсем не так прост, то получил известный ответ, озвученный выше.

Хотелось бы всё-таки получить объяснения по этому к-ту и пределам его использования. Чем обосновано и как это действует "у военных".

А "техническая возможность" (по расходу топлива) = 3100 - 3200 км. Не нужны здесь никакие к-ты. Всё остальное - тактические требования и специфика человека, условий полёа и далее - по списку.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451890
Как раз цифра и важна. И должна она быть 1,0

В принципе, это несомненно так, если речь идёт о принципиально возможной максимальной цифре дальности. Т.е.. о самом экономичном режиме, достигнутом умелым лётчиком после серии испытаний и упражнений.

Но дело в том, что в разных местах приводятся совершенно разные по смыслу значения "максимальной дальности". И сравнивать макс.дальность из того же рук-ва для пилотов В-17 с некими непонятным способам полученными цифрами для других самолётов совершенно некорректно. Мы всё это уже проходили в молодости:-). Когда активно занимались этим самым "моделированием действий", или "играми", уж кому как угодно это называть.

Отсюда по тому же А6М2 нужны хотя бы как-то сравнимые с американскими формуляры. А пока их нет, приходится ориентироваться на Сакаи. Это вынужденное решение. Но в его книге по крайней мере содержатся объяснения, что к чему.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #449397
вопрос о калибре "18-дюймовых" торпед, что он всегда был 450-мм, а обозначение 18" - это просто округление в дюймовых мерах. (Как дюймовые меры округляются до метрических, так и метрические можно округлять до дюймовых)

Аналогичная ситуация произошла с пистолетными/револьверными патронами 38-го калибра. Все они (обозначения 38, .380, 38 короткий Браунинга и т.д., а также 0.357, 357 magnum и прочая, прочая...) имеют калибр ровно 9 мм. Исключение - 9х18 Макаров имеет диаметр пули в 9,2 мм . но здесь виновна другая методика измерения калибра - по нарезам, а не по полям.

Следующий вопрос по ходу пьессы - почему вы все уперлись в B-17F, который только пошел в производство в мае 1942 г.? Когда машины поступили в войска и начали боевое применение? Кроме того - "токийские баки" в консолях крыла, резко увеличившие дальность даной модели появились только на поздних сериях (1943 г.?)
Капля сала для любителей конспирологии, судя по имеющимся у меня данным, бак в бомбоотсек (1500 л) занимал только половину отсека, вторую - или такой же бак или бомбы (если справлюсь с компьютером. то выложу схемы).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #453273
Зато ответы в стиле: "Скажите, Павел Андреевич, вы шпион? — Видите ли, Юра…"- это, конечно, всегда правильно.

А так:

- Как по проводами течёт ток?
- С Божьей помощью, батюшка.

правильно будет?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #453273
Спасибо за ссылку. Еще не переведена, как понимаю.

Нет, не переведена.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #453295
К обсуждаемому случаю (А.Больных, сопоставление фактических данных в книге "Дуэли...") это имеет небольшое отношение.

Почему?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #452862
яп. промахнулись с концепцией; неудачно составили тех.задание, дело усугубилось слабой научной и материальной базой. На сооруженное чудо посадили плохо подготовленных пилотов- и айда. Ну и где тут "лучший"? Результат использования такой "вудерваффы" вышел предсказуемым; так для иллюстрации обложечного тезиса приводятся "отдельные нетипичные случаи", это когда элитные подразделения яп. против заштатных- союзников. Причем по японским же данным о потерях. А так как все равно выходит плохонько (ну нет никак требуемых "1 Зеро лучше 5 врагов", скорее, наоборот), то в ход идет игривая "логика"- это ничего, что задача была прикрыть свои ударные самолеты. Зато сколько вражеских самолетов Зеро тогда сбили!

Одним словом "тупые япошки" (ТМ). К этому простые ответы на сложные вопросы и приводят.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #453295
Снова уточню: никак не "фапист" А.Б. И недостатков в "Дуэлях..." вижу много больше, чем достоинств (А вот "Драконы..."! Совсем наоборот!).

А слабо эти недостатки/достоинства для каждой книги озвучить? А то как-то неконкретно выходит.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #453295
Так что отдадим А.Б. должное, а все российские историки "могут разбить себе лбы" (с).

А никто из российских историков о Мидуэе не писал никогда.

gomunya написал:

Оригинальное сообщение #453275
почему вы все уперлись в B-17F, который только пошел в производство в мае 1942 г.?

Исключительно потому, что сторонники авиастирания Мидуэя с  лица земли хотели иметь возможность использовать самое современное:-).
На мой взгляд, и идея, и само обсуждение не стоят выеденного яйца. Аргументы за и против давно высказаны. очень коротко: теоретически это возможно, практически - нет. А вот сопутствующие вопросы оказались любопытными.

gomunya написал:

Оригинальное сообщение #453275
токийские баки" в консолях крыла, резко увеличившие дальность даной модели появились только на поздних сериях (1943 г.?)

Об этом сразу же было сказано.

gomunya написал:

Оригинальное сообщение #453275
судя по имеющимся у меня данным, бак в бомбоотсек (1500 л) занимал только половину отсека, вторую - или такой же бак или бомбы

В мануале сказано, что с внутренним доп.баком берётся только "груз", но не бомбы.

Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #451904
Я за Больных не отвечаю

А разве я предлагал "отвечать"? Не было такого
Что же до архивов, то не буду ничего говорить про европейско-американские, но в японских он, во всяком случае при написании своих "Пикировщиков", не работал.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #451904
Я херес люблю

Херес? Херес это тоже хорошо. Хм... Ну, стало быть херес.
Итак, я ставлю на то, что новая книга Смита - суть гимн героическим "Доунтлесам". Прочие же силы и средства флота США будут скромно "тусоваться" на "подтанцовке"

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #452914
Здесь не грех согласиться. "Базар надо фильтровать".
Но, в принципе, это относится и к некоторым документам, не только к мемуарам

Разумеется. Сверка документов для того и придумана.

vov написал:

Оригинальное сообщение #452914
Хотя, мемуары, безусловно, более "свободный" жанр

Это не "более" свободный это совершенно свободный жанр. Не зря придумана универсальная классификация военных мемуаров, согласно которой они все укладываются в три группы:
- Как я выиграл эту войну.
- Как эти идиоты не дали мне выиграть эту войну.
- Какие они все сволочи (воспоминания пехотинца любой страны).

vov написал:

Оригинальное сообщение #452914
А разве я что-то говорил о японском военно-морское планировании вообще? Речь шла о выдержках из боевых донесений о боях у Лейте. И о том, как и сколько АВ типа "Энтерпрайз", кажется, там потопили:-)

Да, неужели? Мы оказывается о Лейте говорили? ИЧСХ, слово "Лейте" при этом от Вас ни разу не прозвучало, ну-ну
Так что мы говорили не конкретно о Лейте, врать не надо, а вообще о японских документах приведённых в "Кампаниях...". Вот ув.Cyr и предложил начать с начала (что, безусловно, логично) - и что мы там видим? А видим мы там, что представленные в "Кампаниях..." японские директивные документы изданные непосредственно перед войной отобраны из общего числа японских документов этой категории и этого времени в неком произвольном порядке. Но никаких упоминаний, что этот комплект неполон, и почему он не полон, в "Кампаниях...", разумеется, нет. По умолчанию, читатель делает вывод, что приведены все документы. Потом начинаются делаться выводы, априори неверные.

vov написал:

Оригинальное сообщение #452914
Ну, спутан тип самолётов. Бывает? Бывает

Бывает, конечно. Вот только есть нюанс. В ЖБД авиагрупп авианосцев тип британских самолётов указан - "бленхеймы". Т.е. на Кидо бутай противника опознали совершенно точно, что и записали в документы. И Футида это, безусловно, знал - тогда. Но книгу свою он писал по памяти. Вот Вам и результат. Это и есть разница между документом и мемуаром

vov написал:

Оригинальное сообщение #452914
исключительно Ваши домыслы. Особенно относительно "тупых япошек". Это как-то совсем не просматривается

Походите по и-нету и почитайте. "Гуглите" слово "Мидуэй" и узнаете много интересного.

vov написал:

Оригинальное сообщение #452914
Хотя какой-то "звоночек", наверное, всё-таки мог и прозвенеть

Вот-вот, и Вы туда же. А какой такой "звоночек" если "Бленхеймы" были обнаружены за 15 км и встречены огнём?

vov написал:

Оригинальное сообщение #452914
Проблемы раннего предупреждения о налётах действительно являлись серьёзными. И для японцев - особенно, ввиду отсутствия или малой эффективности РЛС (на этой стадии войны)

Как раз в этом рейде ПВО Кидо бутай чётко обнаруживала и перехватывала воздушные цели безо всяких РЛС, что и зафиксировано в документах. (Хотя вопрос о необходимости скорейшего оснащения кораблей флота РЛС уже был поставлен, просто ещё не было пригодных для этого образцов). И истребители наводились на обнаруженные цели, хотя по мнению такого "ведущего историка флота", как А.Г.Больных "... о создании системы наведения истребителей японцы, кажется, так и не задумались до самого конца войны". Наверно они наводились посредством какого-то колдунства

vov написал:

Оригинальное сообщение #452914
Это уже ваши со Смитом проблемы. Что до того, что Вы назвали "очарованством", то объяснение привёл

Меня оно не устраивает

vov написал:

Оригинальное сообщение #452914
Сомневаюсь. Этому тому просто не повезло: его готовили и публиковали уже в ПМВ. Когда уже во многом было не до истории, к сожалению

Угу. Я бы Вам поверил, но ПМВ закончилась в 1918 г. И 90 лет после этого нашей советско/российской исторической науке было не до истории?
Кстати, а ведь так и было! Историей-то наши "истореги" и не занимались

vov написал:

Оригинальное сообщение #452914
Против ТАКИХ сюрпризов "возражают" только идиоты. Остальных они только радуют

Вы уже успели подзабыть "обсуждение" книги "Инчхонская операция..." здесь на "Цусиме" и в иных местах?
Или придём к заключению, что все "возражавшие" суть идиоты?

vov написал:

Оригинальное сообщение #452914
Упоянутый официоз

Ну-ну. Мы вот тут вчера, за чашечкой подогретого сакэ, как раз и говорили С Тем Чьё Имя Мы Здесь Не Называем об изучении истории и сошлись во мнении, что историк должен быть прежде всего объективным. Был ли объективным наш официоз? Риторический вопрос, однако.

vov написал:

Оригинальное сообщение #452914
Как меня убеждали проф.историки: "Эта работа не столь уж и плоха. Она просто посвящена глобальным проблемам." Я не согласился:-)

Вы - нет. А другие?

vov написал:

Оригинальное сообщение #452914
Ну, вобще-то обстановка не соответствовала произнесению сененций в таком духе. В лагере человек  излечивается от вульгарной зависти

Не все и не всегда.

vov написал:

Оригинальное сообщение #452914
Мы с ним на эту тему тогда говорили

И каков оказался результат?

vov написал:

Оригинальное сообщение #452914
Хорошо, более точно: "халтурная компиляция"

Вот и договорились

vov написал:

Оригинальное сообщение #452914
В худшем случае мог сожалеть о том, что столь квалифицированные люди мало публикуются

А объясните мне, как публиковаться много, если на такую работу, как "драконы" уходит примерно два года?

vov написал:

Оригинальное сообщение #452914
Чтобы не противоречить себе: вам с Евгением виднее. Поле огромное. "Энциклопедия", наверное, действительно в этом случае наименее предпочтительна. Да и вам наименее интересна: обзорные книги по яп.флоту и отдельным классам есть, лишь исправлять массу ошибок - дело неблагодарное

Совершенно верно Если взять, например, справочник Апалькова по японским кораблям (красные книжечки), то там столько ошибок, столько ошибок...

vov написал:

Оригинальное сообщение #452914
Ещё раз: ни в коей мере. Главное это только в "публицистике"

А мы о ней и говорим - Смит, Больных

vov написал:

Оригинальное сообщение #452914
Это аргумент в любой приличной компании. Но только если принципы этой "специальной базы" объясняются, а не декларируются в духе: "так указано"

Это верно, я согласен. Вот только я уже имею опыт объяснения персонально Вам принципов военной классификации - по универсальным орудиям и по снарядам типа 0. И оба раза военные принципы не показались Вам убедительными. А как говорят мудрые китайцы - то, что повторилось дважды, повторится и в третий раз.

vov написал:

Оригинальное сообщение #452925
А вот я припоминаю, что такая тактика, разрешённая без ограничений, приводила к сильным искажениям. Использовались для этого "дешёвые" самолёты и пилоты. Что как раз противоречит смыслу такой тактики

И что?

vov написал:

Оригинальное сообщение #452925
По смыслу полёт был не челночным (когда хорошо известно, где и когда сядешь). А "на авось"

Я так понимаю, что план операции, даже в популярном изложении, читать не приходилось?

vov написал:

Оригинальное сообщение #452925
Что и получилось. Все самолёты были потеряны. (Как и было запланировано?)

Нет конечно, так не планировалось. Но японская система дальних патрулей вынудила Хэлси нарушить план операции. Отсюда и потери.

vov написал:

Оригинальное сообщение #452925
Узнаю брата-тима. Я не говорил, что они - фигня.  Я просил разъяснить: почему именно взят к-т  0,35

И я отвечаю - я уже дважды разъяснял Вам сходные вопросы и не преуспел.

vov написал:

Оригинальное сообщение #452925
И что мы там читаем? Никаких условий для достижения этой дальности. Голая цифра

Она Вам не нравится? Нет проблем, докажите, что она неверна

vov написал:

Оригинальное сообщение #452925
Книга Франсилона неплоха, но это типичная "энциклопедия"

Она Вам не нравится? И Вы готовы назвать там конкретные ошибки?

vov написал:

Оригинальное сообщение #452925
Такого рода цифр для того же В-17 можно тоже наскрести немало

Так наскребите, я же не запрещаю
Кстати, расчёта полёта Оаху-Мидуэй от Вас я так и не увидел. Надо ли полагать, что и не увижу?

vov написал:

Оригинальное сообщение #452925
Но мы же вроде пытаемся выяснить истину, а не "выскребать максимальную цифирь". Или я не прав?

Какую истину? Что в общем и целом документы более достоверный источник, чем мемуары?

vov написал:

Оригинальное сообщение #452925
Не буду спорить. Память здесь не лучший источник. Надо смотреть

Это пожалуйста Как найдёте - сообщите. Только если найдёте в какой-нибудь "мурзилке" сообщать не надо. Я так полагаю, что как умный человек Вы вполне отличите "мурзилку" от серьёзного источника?
Кстати, Вы уже обещали посмотреть норму запаса топлива американских палубных разведчиков. До сих пор смотрите?  

vov написал:

Оригинальное сообщение #452925
Извините, Вы ведь говорите, что этот к-т - 0,35 - абсолютен и универсален. Т.е., пригоден для любых расчётов, с любыми по качеству самолётами и летчиками. И когда я Вам осмелился заметить, что вопрос совсем не так прост, то получил известный ответ, озвученный выше.

Хотелось бы всё-таки получить объяснения по этому к-ту и пределам его использования. Чем обосновано и как это действует "у военных".

А "техническая возможность" (по расходу топлива) = 3100 - 3200 км

А откуда взялась цифра 3200?

vov написал:

Оригинальное сообщение #452925
В принципе, это несомненно так, если речь идёт о принципиально возможной максимальной цифре дальности. Т.е.. о самом экономичном режиме, достигнутом умелым лётчиком после серии испытаний и упражнений

А если "это несомненно так", то откуда у Вас могло взяться представление, что "... минимальный радиус, с которого не возвращаются 100% самолётов. Пусть 1,1, или 1,3, или ХЗ сколько, неважно"

vov написал:

Оригинальное сообщение #452925
Но дело в том, что в разных местах приводятся совершенно разные по смыслу значения "максимальной дальности". И сравнивать макс.дальность из того же рук-ва для пилотов В-17 с некими непонятным способам полученными цифрами для других самолётов совершенно некорректно

А Вы готовы доказать, что цифры дальности приведённые у Франциллона взяты не из первичных документов (формуляров, инструкций по эксплуатации)?

vov написал:

Оригинальное сообщение #452925
Мы всё это уже проходили в молодости:-). Когда активно занимались этим самым "моделированием действий", или "играми", уж кому как угодно это называть

Мне без особой разницы. Сами мы это называли "играми", т.к. термин "игра" вполне принят у военных (например, командно-штабная игра).

vov написал:

Оригинальное сообщение #452925
Отсюда по тому же А6М2 нужны хотя бы как-то сравнимые с американскими формуляры. А пока их нет, приходится ориентироваться на Сакаи

Пока мне не попалась документация по A6M2 я буду ориентироваться на Франциллона

Отредактированно Сидоренко Владимир (20.12.2011 15:50:06)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #453367
Сверка документов для того и придумана.

Конечно. И сам по себе одинокий и не подтверждаемый другими документ вполне может сильно искажать реальную картину.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #453367
Это не "более" свободный это совершенно свободный жанр. Не зря придумана универсальная классификация военных мемуаров, согласно которой они все укладываются в три группы:
- Как я выиграл эту войну.
- Как эти идиоты не дали мне выиграть эту войну.
- Какие они все сволочи (воспоминания пехотинца любой страны).

Именно поэтому я удивился, когда книгу Футиды-Окумии отнесли к этому жанру. Она ближе к "жанру Смита", только с учётом времени написания и тогдашнего подхода.
А то, что её писали участники событий (пусть, с "американской помощью"), только плюс.
Хотя её мог бы написать и сам "третий лишний (Кэйдин, кажется) на основе их информации.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #453367
Да, неужели? Мы оказывается о Лейте говорили? ИЧСХ, слово "Лейте" при этом от Вас ни разу не прозвучало, ну-ну
Так что мы говорили не конкретно о Лейте, врать не надо

Давайте до выяснения обстоятельств не употреблять резкие выражения. А то вполне можно и получить в ответ. Благо, поводов хваает.
Дело в том. что написанный первоначальный ответ пропал при отсылке. К сож.так у нас теперь часто бывает, особенно при "переводе страницы" в браузере. (Поэтому пишу "нарубленные" посты.)А при повторной набивке (с проклятиями:-) упустил конкретную отсылку. Речь изначально шла именно о боевых донесениях в Лейте, приведенных в "Кампаниях". Они уж больно характерны:-). Вполне в духе отечественных и даже, пожалуй, их зашибают.
А с тем что говорилось о док-тах в этой книге в общем, вполне согласен.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #453367
В ЖБД авиагрупп авианосцев тип британских самолётов указан - "бленхеймы". Т.е. на Кидо бутай противника опознали совершенно точно, что и записали в документы. И Футида это, безусловно, знал - тогда. Но книгу свою он писал по памяти. Вот Вам и результат. Это и есть разница между документом и мемуаром

Вполне возможно, что дело обстояло именно так. Возможна и какая-нибудь нелепая опечатка.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #453367
Это и есть разница между документом и мемуаром

Относительно жанра книги Ф и О я уже высказался. дай бог, чтобы все "мемуары" имели такой формат!
Это, как минимум, "полуисследование", с явным привлечением материалов: по памяти написать ВСЁ просто невозможно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #453367
Походите по и-нету и почитайте. "Гуглите" слово "Мидуэй" и узнаете много интересного.

Ну, зачем во всяком поносе копаться. Тем более, чтобы оттуда выкапывать именно глупости. Хватит и "научной Цусимы". Всё-таки, здесь более или менее толковый народ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #453367
А какой такой "звоночек" если "Бленхеймы" были обнаружены за 15 км и встречены огнём?

Всё-так Кидо Бутай было атаковано неприкрытыми "высотными" бомбардировщиками. Это не есть хорошо. Даже с учётом их избиения.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #453367
Как раз в этом рейде ПВО Кидо бутай чётко обнаруживала и перехватывала воздушные цели безо всяких РЛС, что и зафиксировано в документах.

Да. Благо англичане действовали "как в учебнике". Для отражения атак:-). Разрозненно и бестолково.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #453367
И истребители наводились на обнаруженные цели, хотя по мнению такого "ведущего историка флота", как А.Г.Больных "... о создании системы наведения истребителей японцы, кажется, так и не задумались до самого конца войны". Наверно они наводились посредством какого-то колдунства

Как они наводились, мы теперь знаем. Не в последнюю очередь благодаря Вам - вполне искренне.