Сейчас на борту: 
Cyr,
Ulyss227
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 7 8 9 10

#201 06.01.2012 10:28:54

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6662




Re: Китай вступил в РЯВ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #459552
А поподробнее про эту самую китайскую армию можно? В 1895 и 1900 она себя как бы это... не очень показала. И этим славным бойцам золотишком платить? Может, лучше все же пушек у Круппа и Шнейдера купить, пулеметов у Максима?

Это с 1901 .Есть периуд и до когда эти войска создавались могу выложить.
2. Реформирование китайских вооруженных сил в 1901 -1911 гг. - период «новой политики».

Спойлер :

Отредактированно jurdenis (06.01.2012 10:34:52)


Я как то подзаеекался охееревать

#202 06.01.2012 22:32:49

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Китай вступил в РЯВ.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #459277
А так же вторые очереди всех остальных войск и кавказской милиции.

И сколько же всего было мобилизовано. Я все же думаю, что проводилась частичная мобилизация. Две очереди, грубо, это утроение армии мирного времени.

#203 06.01.2012 22:45:57

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Китай вступил в РЯВ.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #460343
Это с 1901 .Есть периуд и до когда эти войска создавались могу выложить.
2. Реформирование китайских вооруженных сил в 1901 -1911 гг. - период «новой политики»

Материал очень интересен, но цифры в нем примерно на 1910г.
К интересующему периоду имеем реально только следующие данные:
"в октябре 1902 г. была сформирована первая дивизия новых войск. В течение 1902-1904 гг. подобные формирования были созданы в ряде провинций (Хубэй, Цзянсу, Шаньси, Шэньсии, Цзянси, Гуанси, Гуйчжоу и Юньнань)" Реально бы надо знать, что имеем к началу 1904 г. Дивизии только создаются, не ясно, какова степень их  обученности.
"В декабре 1902 г. Цыси поручила Юань Ши-каю, который пользовался ее особым доверием, организовать из трех тысяч столичных знаменных особую бригаду, обученную и вооруженную по современному образцу. Первые ее соединения были сформированы уже в начале 1903 г. и являлись кадровыми частями, при которых впоследствии стали обучаться по несколько месяцев в году резервисты, проживавшие в Пекине. Первоначально при организации новых войск из маньчжуров новобранцы не редко дезертировали , но в дальнейшем эти случае значительно сократились." Ну эта бригада к 1904 г, видимо, была боеспособна.
Правда, очень смущает, что:
"В результате офицерами в маньчжурской дивизии чаще всего служили коренные китайцы, которые были более преданны Юань Ши-каю, чем цинскому двору. Что же касается солдат, то они относились к китайским офицерам враждебно и неохотно выполняли их распоряжения. Эта вражда особо стала заметной в конце 1905 г., когда командиром маньчжурской дивизии был временно назначен маньчжур Фэнь Шань. Один из немецких офицеров, сообщая об этом назначении, в декабре 1905 г. писал следующее: «Фэн Шань – ярый враг китайцев. Он стремится выжить всех китайских офицеров, которые до сих пор командовали в маньчжурской дивизии, и заменить их маньчжурами… Солдаты, конечно, также видят это и подчиняются китайским офицерам весьма неохотно… "
Честно говоря, иметь соседом на фланге такое подразделение мне бы не хотелось. Думаю, что и командирам русских дивизий это не понравилось бы.

#204 06.01.2012 23:24:16

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6662




Re: Китай вступил в РЯВ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #460732
но цифры в нем примерно на 1910г.

Могу поискать и ранее.


Я как то подзаеекался охееревать

#205 06.01.2012 23:59:56

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Китай вступил в РЯВ.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #460743
Могу поискать и ранее

Было бы интересно.  Хотя по-прежнему считаю, что вступление Китая в войну принесет больше гемороя, чем толка. Но все же вступление, скажем, с правого фланга Манчжурской армии, на левом фланге у японцев в марте-мае 1904 50-60 тыс. хоть сколько-нибудь боеспособных войск, КОТОРЫХ БУДЕТ СОДЕРЖАТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КИТАЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО, было бы лучше, чем ничего.

#206 07.01.2012 06:58:57

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9784




Re: Китай вступил в РЯВ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #460758
Было бы интересно.  Хотя по-прежнему считаю, что вступление Китая в войну принесет больше гемороя, чем толка. Но все же вступление, скажем, с правого фланга Манчжурской армии, на левом фланге у японцев в марте-мае 1904 50-60 тыс. хоть сколько-нибудь боеспособных войск, КОТОРЫХ БУДЕТ СОДЕРЖАТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КИТАЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО, было бы лучше, чем ничего.

Конечно. Я ваще не понимаю, как тогда Куропаткин будет строить оборону? Ведь с левого фланга Ляоян элементарно обходят по территории Китая.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#207 07.01.2012 09:53:00

ВАЛХВ
Гость




Re: Китай вступил в РЯВ.

Суровая оценка!

#208 07.01.2012 12:41:37

LEXX13
Гость




Re: Китай вступил в РЯВ.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #460844
Хотя по-прежнему считаю, что вступление Китая в войну принесет больше гемороя, чем толка.

Согласен. По критерию "стоимость-эффективность", овчинка не стоит выделки.

#209 07.01.2012 21:12:00

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Китай вступил в РЯВ.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #460916
Я ваще не понимаю, как тогда Куропаткин будет строить оборону? Ведь с левого фланга Ляоян элементарно обходят по территории Китая.

Подразумевалось, что китайцы действуют совершенно независимо, нависая над флангом японцев подобно ушедшему в рейд отряду. А Куропаткин должен строить оборону, как и ранее, без учета китайцев. А обойти по территории Китая фланг русской армии японцы теоретически могли и без вступления в войну Китая. Рассчитывать на китайцев Куропаткин не должен. Решительности ему явно не хватало, но в уме все же не откажешь.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #460916
По критерию "стоимость-эффективность", овчинка не стоит выделки.

Совершенно с этим согласен. И даже без финансовых затрат на китайцев овчинка выделки не стоит. Оказаться даже просто под угрозой вступления Англии в войну из-за получения "помощи" от китайцев крайне нежелательно.

#210 07.01.2012 21:35:15

LEXX13
Гость




Re: Китай вступил в РЯВ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #461254
Оказаться даже просто под угрозой вступления Англии в войну из-за получения "помощи" от китайцев крайне нежелательно.

Очень важный момент. Тем более, что прецендент уже был. Когда после Синопа в войну вступили Франция и Британия.

#211 08.01.2012 03:14:32

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6689




Re: Китай вступил в РЯВ.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #461278
Тем более, что прецендент уже был. Когда после Синопа в войну вступили Франция и Британия.

Тогда проясниет: Франция и Британия хотели вступить в войну и попадания в консульства от перелетов русских ядер - только предлог? Не будь Синопа другой предлог найдется. Или их вступление в войну стало реакцией такого обращения с консульствами в Синопе? Т.е. не будь попаданий в консульства, не былобы и войны с Францией и Британией.

#212 08.01.2012 13:46:54

LEXX13
Гость




Re: Китай вступил в РЯВ.

veter написал:

Оригинальное сообщение #461406
Тогда проясниет: Франция и Британия хотели вступить в войну и попадания в консульства от перелетов русских ядер - только предлог? Не будь Синопа другой предлог найдется. Или их вступление в войну стало реакцией такого обращения с консульствами в Синопе? Т.е. не будь попаданий в консульства, не былобы и войны с Францией и Британией.

Дело в позиции страны. Т.е. Британия чётко обозначила рамки. Как в 1853-м, так и перед РЯВ. Если за эти рамки выйти - тогда придется иметь в противниках и Британию.

#213 08.01.2012 20:08:25

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Китай вступил в РЯВ.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #461522
Британия чётко обозначила рамки. Как в 1853-м, так и перед РЯВ. Если за эти рамки выйти - тогда придется иметь в противниках и Британию.

Ну в 1904 ситуация не такая, как в 1853. Но вероятность вступления в войну Англии возрастает. Как она может действовать писал в этой ветке выше. Блокада снабжения углем 2ТОЭ возможна. Правда тогда Англия вступает в конфликт с Германией. Но возможен такой вариант. Англия начинает захватывать германские угольшики, как контрабандистов. Германия жестко протестует, Англия отступает. Она своего уже добилась: задержала 2ТОЭ на каккое-то время, дала фору японцам. И перед японцами отмазка: мы, как союзник, вам дали фору во времени.
Так, что пусть уж лучше китайцы тихо сидят и головной боли РИ не создают своей "помощью".

#214 09.01.2012 04:58:48

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6689




Re: Китай вступил в РЯВ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #461757
Так, что пусть уж лучше китайцы тихо сидят и головной боли РИ не создают своей "помощью".

Это точно!!!
Если кого и втягивать в РЯВ в качестве активно-помогающей стороны, то уж Германию: высвобождаем части на западе России, получаем для ВсКр стоянки на Марианских о-вах, возможность пользоваться Циндао без 24-час барьера.

#215 09.01.2012 15:19:32

LEXX13
Гость




Re: Китай вступил в РЯВ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #461757
Так, что пусть уж лучше китайцы тихо сидят и головной боли РИ не создают своей "помощью".

Перефразируя известное выражение : "Если Китай выступит за нас, нам потребуется пять дивизий, что бы их защитить. Если выступит против нас, то те же пять дивизий, что бы их разбить. Так что было бы лучше, что бы Китай оставался нейтральным".

#216 09.01.2012 19:00:28

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Китай вступил в РЯВ.

veter написал:

Оригинальное сообщение #461967
Если кого и втягивать в РЯВ в качестве активно-помогающей стороны, то уж Германию:[/quote]
А вот тут становится интересно. Влезет Англия в войну, или нет. С одной стороны, вроде бы и обязана, и повод есть. С другой - получает Россию и Германию против себя. Франция будет сидеть тихо, английские ЭБРы Париж не спасут, а русская армия в Манчжурии. Если Германия вмешается до 8 апреля 1904 (Англо-французское соглашение (фр. Entente cordiale — букв. «сердечное соглашение») — серия соглашений по колониальным вопросам между Британской империей и Францией, подписанные 8 апреля 1904 года.) то и обязательств у Франции перед Англией нет. Более того, в случае объявления Англией войны Германии, французам прямой расчет присоединиться.  Тогда ничего уступать англам не надо будет, напротив, можно поживиться.

#217 09.01.2012 19:30:42

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9784




Re: Китай вступил в РЯВ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #462199
А вот тут становится интересно. Влезет Англия в войну, или нет. С одной стороны, вроде бы и обязана, и повод есть. С другой - получает Россию и Германию против себя. Франция будет сидеть тихо, английские ЭБРы Париж не спасут, а русская армия в Манчжурии. Если Германия вмешается до 8 апреля 1904 (Англо-французское соглашение (фр. Entente cordiale — букв. «сердечное соглашение») — серия соглашений по колониальным вопросам между Британской империей и Францией, подписанные 8 апреля 1904 года.) то и обязательств у Франции перед Англией нет. Более того, в случае объявления Англией войны Германии, французам прямой расчет присоединиться.  Тогда ничего уступать англам не надо будет, напротив, можно поживиться.

А Германии воевать с Англией нет смысла по причине отсутствия сухопутной границы. Она только потеряет Циндао и другие колонии. Франция тоже этой войны хотеть не будет. У англов руки развязаны. Отхватят пол Китая.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#218 09.01.2012 19:49:16

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Китай вступил в РЯВ.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #462220
А Германии воевать с Англией нет смысла по причине отсутствия сухопутной границы.

Смысл-то есть. Если Англия явно воспринимала уже к 1904 году Германию, как потенциального конкурента №1, то Германия тоже. Вопрос в том, что Германии не выгодно ввязываться в войну и она вряд ли в нее ввяжется. И вряд ли Англия нападет на Германию в условиях, когда русская армия занята в Манчжурии. Англии против Германии нужна русская армия. И втягивание РИ в Антанту началось уже во время РЯВ. Примеры - покупка "чилийцев" (чтобы не продать Японии и не обидеть Россию), поведение после Гулльского инцидента. А без нападения Англии Германия в войну не вступит.

#219 09.01.2012 20:31:32

LEXX13
Гость




Re: Китай вступил в РЯВ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #462233
Смысл-то есть. Если Англия явно воспринимала уже к 1904 году Германию, как потенциального конкурента №1, то Германия тоже. Вопрос в том, что Германии не выгодно ввязываться в войну и она вряд ли в нее ввяжется. И вряд ли Англия нападет на Германию в условиях, когда русская армия занята в Манчжурии. Англии против Германии нужна русская армия. И втягивание РИ в Антанту началось уже во время РЯВ. Примеры - покупка "чилийцев" (чтобы не продать Японии и не обидеть Россию), поведение после Гулльского инцидента. А без нападения Англии Германия в войну не вступит.

Если только имея в союзниках Россию. Или хотя бы при нейтралитете России.

#220 09.01.2012 23:21:15

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Китай вступил в РЯВ.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #462282
Если только имея в союзниках Россию. Или хотя бы при нейтралитете России.

Сложный вопрос. Я бы не взялся предположить вероятность нападения Германии на Англию даже в союзе с Россией. Здесь многое, очень многое может определить конкретная ситуация, повод. Противоречия объективно есть, но...

#221 10.01.2012 02:04:23

LEXX13
Гость




Re: Китай вступил в РЯВ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #462381
Здесь многое, очень многое может определить конкретная ситуация, повод.

Для того, что бы началась война нужны две вещи. Повод и причина. Они могут совпадать, а могут и нет. Например. "Саше" нужны Куба и Филиппины. Это - причина. А повод - "бабах" в Гаване.
Вывод : повод "смастерить" не сложно, было бы желание. (Тому в истории, мы тьму примеров сыщем). Это вторично. Главное - причина. Ее за уши не притянешь. Она или есть, или нет.

#222 10.01.2012 05:10:01

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6689




Re: Китай вступил в РЯВ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #462381
Сложный вопрос. Я бы не взялся предположить вероятность нападения Германии на Англию даже в союзе с Россией. Здесь многое, очень многое может определить конкретная ситуация, повод. Противоречия объективно есть, но...

А готова Германия в 1904г потягаться с Англией на морях и океанах по всему "шарику"? Если в Северном и Балтийском морях Германия и Россия смогут вести активную оборону, то вот Тихий, Индийский океаны, Атлантика - сие зона контролируемая Британским флотом.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #462440
Главное - причина. Ее за уши не притянешь. Она или есть, или нет.

Причина - передел мировых рынков сбыта. Германской промышленности нужны рынки для сбыта, да и от сырья она не откажется. Тесно немцам в Европе уже стало. С причиной проблем нет, повод тоже найти можно. Вот готовность немецкого флота - у меня вызывает больше сомнений. Хотя пойди Н-2 на Бьерские соглашения может и пойдет Германия на вступление в РЯВ на стороне России.
Но тогда встает вопрос о позиции Франции, Австро-Венгрии и Италии.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #462233
А без нападения Англии Германия в войну не вступит.

В какую? С Англией или в РЯВ? Ситуация началась РЯВ, русские ВсКр базируются на Марианских о-вах, русские корабли по дороге на ДВ спокойно отстаиваются в герм. колониях. Действия Англии: дип. ноты немцам и вступление в РЯВ на стороне Японии. Ответ немцев  - война с Англией и Японией?
Англичанам в открытую на немцев нападать смысла нет.

#223 10.01.2012 17:01:30

ВАЛХВ
Гость




Re: Китай вступил в РЯВ.

Если вы рассматриваете реальные 04-05 годы, то у Англии оснований воевать с Россией нет совсем. Тогда для них главный угрожающий элемент немецкая экономическая экспансия и рост флота Кайзера. А Россия ценный перспективный союзник. Я в книжке про Триумф и Свифтшур читал, что именно поэтому адмиралтейство перекупило себе эту парочку, чтобы Россию в конец не раздражать. А то вдруг японцы с чековой книжкой вылезут.

#224 11.01.2012 13:02:17

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6689




Re: Китай вступил в РЯВ.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #462633
Если вы рассматриваете реальные 04-05 годы, то у Англии оснований воевать с Россией нет совсем.

Это понятно наверное всем. Для Англии самое лучшее - это ослабить Россию на ДВ, чтобы сместить приоритекы русской политики в Европу, нацелив ее против Германии. Что и было ими проделано довольно неплохо.
Другое дело, если Россия \Н-2 и его окружение\ "просекут тему" и при неблагоприятном ходе РЯВ найдут себе поддержку в качестве  третьей страны - будет в таком случае Англия объявлять войну России? Пусть даже боевые действия будет вести чисто номинально и пассивно.

#225 11.01.2012 14:28:53

ВАЛХВ
Гость




Re: Китай вступил в РЯВ.

veter написал:

Оригинальное сообщение #463070
будет в таком случае Англия объявлять войну России?

Скорее всего - нет.

Страниц: 1 … 7 8 9 10


Board footer