адм написал:

Оригинальное сообщение #469772
При 132 об/мин могли бы разогнаться до 29 узл. : )

:-) А Варяг при 240 так ваабщеб.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #469704
Не помню, кто изрек... "Если не хочешь выглядеть идиотом, не совершай идиотских поступков". А в общем, какой привет, такой ответ.
А если Вы пишете об уважении к оппоненту, то я, хотя бы пишу "Вы" с большой буквы, в отличие от Вас.

Пошел на... придурок, достал своим хамством ваще. Нифига из себя не представляет, но гонору как у Наполеона. Ответить нечем, только хамством в адресс оппонента. Модераторов прошу учесть, что я 2 раза обращал их внимание на хамство этого субъекта.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #469765
"Асама" вообще из ремонтов не вылазила.  "Инвалид сыздетства"[sup]тм[/sup], а поди ж ты -- самый повоевавший у японцев корабль.

А факты будут? Асама всю войну в строю провела, причем участвовала в 3-х сражениях.
Или имеется в виду случай, когда она аж в 1935г вторично за свою карьеру наскочила на камни?
Ваще нехило для корабля прослужить 50 лет. Вы её пытаетесь сравнить с Варягом?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #469765
А вообще, интересное кино -- у французов полно кораблей с Никлоссами, у японцев, у тех же англичан, и никто не жалуется.

Ну вы сами знаете, что это не так. Была короткая вспышка их популярности в связи с низким весом, но отмечалась и немотивированная аварийность. Возьмите тот же Мэн, где трубки рвались часто.
Не прижились. К 1913г их стали выводить из употребления на французском и итальянском флотах.
"Однако опыт эксплуатации показал, что в действительности паровые котлы данного типа весьма капризны и нена­дежны, а также требуют большей числен­ности специально обученной команды, чем, скажем, котлы Бельвиля. Главный их конструктивный недостаток — нерав­номерная (тогда ее называли «спазмодическая») циркуляция, приводившая к частному перегреву и разрыву трубок, которые, как оказалось на деле, и заме­нять не так-то просто. Не подтвердилась и заявленная фирмой-создателем их эко­номичность... Уже после постройки «Рет­визана», в 1903 году журнал «Морской сборник» опубликовал статью под назва­нием «Результаты службы котлов Никлос­са на военных судах», в которой автор приходит к однозначному выводу, что «котлы Никлосса хуже и опаснее других».

Редактировал Пересвет.

Отредактированно invisible (24.01.2012 10:13:55)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #469609
По времени Нанива. "В 12:22 Асама открыл огонь из носовых орудий".

Близко, но не равно. Так же как и "Асама"- 12:20. Т.е. Уриу не "списывал" у других, а писал самостоятельно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #469616
Так Руднев врал про "безусловный прорыв"?

И опять "безусловный прорыв." А если внимательно прочитать, то становится ясно, что Руднев говорил о безусловности решения, а не безусловности прорыва, а это разный смысл.

vov написал:

Оригинальное сообщение #469664
Эти заявления просто умиляют. "Вина Руднева" уже доказана - без каких-либо фактов.

Причем Руднев "бестолковый" потому, что принял "неправильное" решение, а "неправильное" решение он принял, потому, что "бестолковый".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #469690
Не было у них возможности сначала убеждаться, а потом решать. Солдату такое редко выпадает.

Солдату - да. А вот с командиром - другая ситуация. "Безбашенный" командир может, конечно победить, в отдельных, редких случаях. Но вот история войн, говорит как-то об ином. И чаще побеждают другие командиры. Увы, не всегда.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #469696
В том-то и дело, что нет. Ситуации очень схожи. И у "Варяга" с "Корейцем", и у "Стерегущего", и у "Рюрика", и у "Ушакова" и у остатков II ТОЭ, с Небогатовым во главе. Только люди вели себя в них по разному.

Схожи, это все морские бои и сражения. Но обстановка и соотношение сил - разное. И различий больше. А поведение людей, как раз не очень и разнится.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #469930
Причем Руднев "бестолковый" потому, что принял "неправильное" решение, а "неправильное" решение он принял, потому, что "бестолковый".

Если бы только так. Это обычная для данного участника "логическая цепочка":-)
Но вот обвинение в том, что он "смутил рулевого" вплоть до полной потери управления - это та "самая находка".
Хотел было улыбнуться, но это уже не смешно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #469958
Это обычная для данного участника "логическая цепочка":-)

Чтож, применение "данным участником" логических цепочек вполне для него естественно. Что к сожалению нельзя сказать о Вас.
Судите сами, вот Вы написали:

vov написал:

Оригинальное сообщение #469409
Вообще-то с трудом представляю себе опытного рулевого (в такой момент - едва ли не главного исполнителя на корабле!), который бестолково крутит колесо в разные стороны. Хотя всяко бывает. Но зачем тогда Рудневу надо покрывать такого "бойца"? Из чистого гуманизма?

Здесь Вы четко соединили бестолковое кручение бойцом штурвала с прикрыванием этого бойца Рудневым. Но именно это сочетание возможно только в предложенной мной версии с неудачным маневром из-за недостаточного его расчета и недопонимания.
На что получили вполне логичный именно в рамках этой версии ответ:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #469503
Нет, из чистого желания прикрыть свою задницу. Ведь "бестолковое кручение" могло возникнуть только при выполнении бестолковых и неожиданных его Руднева команд.

Но удержать столь длинную логическую цепочку видимо оказалось для Вас непосильно, и не поняв в чем дело, Вы стали открыто (и не слишком умно) потешаться. Выставляя в первую очередь именно себя в не слишком красивом свете...

alstep написал:

Оригинальное сообщение #469930
Схожи, это все морские бои и сражения. Но обстановка и соотношение сил - разное. И различий больше. А поведение людей, как раз не очень и разнится.

С Вашим первым предложением согласен. Со вторым... в общем тоже. С третьим - еще куда не шло. А вот с четвертым! Да никогда в жизни!

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #469262
на Амазоне она есть,всего 20 долл.

Не советую брать.  Текст распознан, но не вычитан, часты пропуски страниц.  "А что вы хотели за такие деньги?" -- официальная позиция издательства.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #470486
Насколько это нормально?

5 дальних походов за 6,5 лет - это исключительно высокая интенсивность эксплуатации. У нас в это время лучшие корабли также регулярно привлекались для учебных плаваний, но не с такой рекордной интенсивностью.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #470028
Чтож, применение "данным участником" логических цепочек вполне для него естественно. Что к сожалению нельзя сказать о Вас.

Я позволю себе иметь другое мнение. Но готов оставить его при себе.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #470028
Здесь Вы четко соединили бестолковое кручение бойцом штурвала с прикрыванием этого бойца Рудневым. Но именно это сочетание возможно только в предложенной мной версии с неудачным маневром из-за недостаточного его расчета и недопонимания.
На что получили вполне логичный именно в рамках этой версии ответ:
****
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #469503
Нет, из чистого желания прикрыть свою задницу. Ведь "бестолковое кручение" могло возникнуть только при выполнении бестолковых и неожиданных его Руднева команд.
****
Но удержать столь длинную логическую цепочку видимо оказалось для Вас непосильно, и не поняв в чем дело, Вы стали открыто (и не слишком умно) потешаться.

И продолжу это богоугодное дело:-)

Эта цепочка является лишь одной из возможных. Слово "только" в данных построениях неприменимо по тем же законам логики.

Вот, например, другая "логическая цепочка":

Проездом в селе ХХ Руднев (его папа, брат, кузен) обесчестил (грубо обидел) мать (отца, сестру, брата) нашего рулевого. Долго таил тот в себе желание отомстить. И вот попал он на тот же корабль, да под начало "врага" (его сына, брата, кузена). Долго не представлялся подходящий случай сметливому унтеру. И вот - бой. И вот, этот враг (его сын, брат, кузен) отдаёт приказ. Который, пользуясь "неприятностями боя", можно исполнить так, чтобы подвести врага (его сына, брата, кузена) под суд.
И штурвал перекладывается туды-сюды, пока корабль не теряет управление.

Вполне годится для рОмана. Отдаю за бесплатно:-)

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #470336
А Ваш спич сделал бы честь, даже английскому снобу.

Спасибо! Это почти почётно:-)

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #470336
Может быть, Вы сможете ответить на мой вопрос? Я его задавал одному уважаемому оппоненту, но ответа так и не получил.

Обязательно - чуть позже. Вопрос длинный, на пол-страницы.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #470486
Итого: 22 месяца в походе. 20 месяцев в кап.ремонте. + 24 месяца первый ремонт.
Наверняка проходили и текущие ремонты (ППР).
Насколько это нормально?

В общем, довольно нормально - для относительно уже старого корабля, да ещё бывшего "утопленника".
Наверняка были и ППР, обычно они занимают (например, у англичан) что-то типа месяца каждый год.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #470500
5 дальних походов за 6,5 лет - это исключительно высокая интенсивность эксплуатации. У нас в это время лучшие корабли также регулярно привлекались для учебных плаваний, но не с такой рекордной интенсивностью.

Да, это совсем неплохо - для дальних походов. Но у нас, например, часто вместо дальних походов совершались небольшие выходы в "своих" морях. На 2-3 дня, до недели. Довольно часто и много. И не только у нас. И тратили на эти "местные выходы" бОльшую часть года.
У Сойи на это оставалось не так много времени.
22+20+24 = 66 мес. Плюс, скажем, 6 мес. на ППР, Плюс бункеровки и т.п. А в 6,5 годах всего 80 мес.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #470336
Когда драпанули с поля боя, врага убоявшись, (а точнее после первых двух попаданий). Вы часом не знаете с какой скоростью? Да против течения. От "Чийоды" ушли, как от стоячей!

Здесь не всё так отчётливо.
Почему «после двух первых»? Это пока никак не доказано.
С какой скоростью? Здесь приводились РАЗНЫЕ расчёты по времени.
«От "Чийоды" ушли, как от стоячей!» - несколько эмоционально. Этот КР находился слишком далеко, и не угнался за Асамой. Который в свою очередь оказался слишком далеко и не сумел (или не захотел) угнаться. Т.е., в какой-то момент Тиёда имел скорость меньше 15 (или скорее 18) узлов. Что сравнимо со скоростью русских кораблей при отступлении.
Варяг и Кореец вернулись на рейд практически одновременно. Отсюда легко понять, какая примерно могла быть скорость. Никак не более 12-13 узлов. Поскольку Кореец находился даже чуть дальше Варяга («прикрывал его», по отчёту Беляева).

Таким образом, отход произошёл вполне благополучно. Никто никого не оставил позади, развив мифические 20 узлов.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #470336
И бросили крейсер, свалив на стационеры. Не верите?!?! Даже у поклонников Руднева написано, что Руднев свалил с корабля в 15.50. А "Варяг" лег на борт и скрылся под водой в 18.10!!! Два часа двадцать минут посреди рейда болтался на привязи бесхозный крейсер!! (То ли кингстоны не открыли, то ли водоотливные средства не отключили).

Этот момент тоже достаточно освещён. Видимо, топить корабли тоже надо уметь:-. При довольно спешном, надо признать, оставлении корабля (что понятно, «японский срок» приближался вплотную) сделали то, что сумели. Потом, уже на Паскале, Руднев захотел ещё раз сходить на Варяг – с понятной целью – ускорить процесс, в чём французы ему, естественно, отказали.  В его распоряжении уже не было даже шлюпки (все они после боя оказались непригодными), так что, оставалось только ждать.

Можно ли было спасти Варяг?

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #470336
"Эй народ, налетай! Кому нужен новенький бронепалубник? Ну, самую малость б/у, зато даром!" Я не буду Вас спрашивать, что бы Вы писАли сейчас, если бы на рейд в 16.00, как и обещано, вошла "Нанива". И через месячишко флот Микадо получил пополнение. "Сойю"! Мне просто интересно, почему командир "Виксбурга" не проявил американской сметки? А ведь был шанс Рудневу пощечину вернуть, да еще с процентами. А заодно и денежкой разжиться. Напомню, что в конце ноября 1902 года, в Бискайском заливе терпел бедствие истребитель "Бурный". И если бы не оказался поблизости английский пароход "Глаукас", то усьо. Кранты. А так англичане спасли наших и отбуксировали ЭМ в ближайший порт. За что получили в вознаграждение 5 тыс., фунтов стерлингов. Деньги по тем временам немалые. А за спасение "Варяга" водоизмещением не 350 тонн, а 6500, сколько оторвать можно было?

«Оторвать» можно, если иметь соответствующие средства и соответствующий персонал для этого самого спасения. Ни у американцев, ни у японцев на месте ничего подобного не было. Поэтому сравнение с Бурным не соответствует. Уж лучше сравнивать с Сисоем. Японцы его тоже «захватили», но поняли, что удержать наплаву не смогут. Тоже и с Нахимовым.
Так что, здесь тоже много эмоций. Реально захватить и попытаться что-то (что?) сделать можно было в ближайшее после оставления Варяга время. А «если бы» не годится: за 10 минут японцы «внезапно» войти на рейд не могли. Их было бы видно за те же примерно полчаса.
В общем, дело сделано не без шероховатостей, но и без явных проколов.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #470336
Так что положено Рудневу за все это? Правильно! орден святого Георгия!

Вот он, «корень зла»!:-)
Чем оценивать – это в медпункт. К Нику-2, его советникам, или хотя бы к «системщикам». Оценка (наградная или судебная) есть дело начальства, чаще всего к настоящему делу отношения не имеющее.

vov написал:

Оригинальное сообщение #470655
Чем оценивать – это в медпункт. К Нику-2, его советникам, или хотя бы к «системщикам». Оценка (наградная или судебная) есть дело начальства, чаще всего к настоящему делу отношения не имеющее.

Не удержусь... Напомнило - "Спор славянофилов и западников проходит более по ведомству психиатрии, нежели истории"(с) Ключевский
Тут то же самое...

alstep написал:

Оригинальное сообщение #470700
Ну вообще-то, решение о продаже было принято в феврале 1916

Нет, 17.02.16 в Японию уже прибыла приемная комиссия. Решение на уровне Российского совмина принималось 12.01.16. Сами же переговоры шли до этого, в конце 15-го. К сожалению точной даты их начала сходу найти не удалось.