Вы не зашли.
Тема закрыта
Уважаемые коллеги!
Как Вы понимаете, все что я написал - легкая провокация.
Просто ветка альтернативной техники грешит тем, что рассматривается именно и только техника, без какого бы то ни было описания концепции ее применения.
Причем зачастую это технически абсолютно бредовые решения, вообще не учитывающие реалии.
Ни с точки зрения технологий, ни возможностей, ни денег, ни здравого смысла и т.п.
Кроме того, если описывается применение, то смотрится какая-нибудь дуэльная ситуация, типа "Сева" против "Дойчланда".... Без учета того, что были и другие корабли и реалии были другие....
Так что я всего-лишь добавил к технической стороне топика - увеличению скорости лк типа "Фусо" и "Исе" концепцию их использования - формирование мощного авианосно-линейного соединения, которое после потопления американского линейного флота в Пирл-Харборе занимается изничтожением остального американского флота на Тихом океане, закрытием шлюзов Панамского канала, ударом по верфям и т.п. Тем самым давая японцам возможность выиграть войну.
Идея не более бредовая, чем многие здесь рассматривавшиеся.
Так что мой вопрос - смогут активно действующие японцы при таком варианте действий за год-полтора добиться описанного?
Понятно, что больше у них времени явно не будет, возможен только блицкриг. Или поражение, как в реале.
А если не смогут добиться - тогда нахрена козе баян? Какие технические аспекты мы тут рассматриваем, типа "одинаковой дальности стрельбы с другими линкорами" или "одинаковой скорости с линкорами типа Ямато", если это все равно ни на что в итоге не повлияет?
Тогда и раздел "Альтернативная техника" стоит прикрыть, так как в нем происходит всего лишь пустой треп...
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #477562
А если не смогут добиться - тогда нахрена козе баян?
Японцы, как немцы, очень сильно хотели повоевать не смотря ни на что. Мудрые амеры не стали им мешать.....
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #477562
Тогда и раздел "Альтернативная техника" стоит прикрыть, так как в нем происходит всего лишь пустой треп...
А чего мелочиться, давайте тогда закроем все форумы в тырнете.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #477565
Японцы, как немцы, очень сильно хотели повоевать не смотря ни на что. Мудрые амеры не стали им мешать.....
Тогда и формулируем вопрос правильно:
помогла бы подобная модернизация линкоров японцам выиграть войну?
На мой взгляд - да, но одновременно надо решать вопросы стратегии, организационные и тактические.
С точки зрения стратегии - начало было логичное - сокрушительный удар по американскому и английскому флоту, захват нефти и пр. ресурсов. Однако и далее не фига было размениваться на мелочи, типа битв в южных морях...
Лучше - разрушение Панамского канала, захват Гуама, Гавайев, уничтожение верфей. А главное - перемалывание американского флота.
Организационные - полномасштабное обучение летчиков и формирование службы их спасения.
Тактические - использование ударного кулака авианосно-линкорного, без его разделения. Ударная сила в нем - авианосцы, линкоры - в основном для защиты авианосцев от воздушных атак. А вот здесь уже появляется ТЗ на модернизацию линкоров: скорость плюс зенитки.
Один-два линкора на каждый авианосец с большим количеством зенитных стволов - для 1942 г. это вряд ли было бы преодолимо для противника. Тут еще и разделение целей для американцев и т.п.
Я кстати не говорю, что крейсерско-миноносные силы не участвуют здесь...
На вспомогательных направлениях использовать крейсерско-миноносные силы, вспомогательные авианосцы плюс, при необходимости, линкоры типа Нагато и Ямато.
Все равно эти корабли - бессмысленная трата денег. Применения им особого не намечается.
Лучше вместо Ямат построить штук 6 тяжелых авианосцев...
В результате преодолеваем беду японцев в реале - выбивание опытных летчиков и авианосцев и не переводим войну в долговременную, где нет никаких перспектив...
Отредактированно Andrey152 (08.02.2012 07:46:45)
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #477562
рассматривается именно и только техника, без какого бы то ни было описания концепции ее применения.
Причем зачастую это технически абсолютно бредовые решения, вообще не учитывающие реалии.
Так иногда и в реале корабли строили.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #477567
С точки зрения стратегии - начало было логичное - сокрушительный удар по американскому и английскому флоту, захват нефти и пр. ресурсов. Однако и далее не фига было размениваться на мелочи, типа битв в южных морях...
Лучше - разрушение Панамского канала, захват Гуама, Гавайев, уничтожение верфей. А главное - перемалывание американского флота.
Организационные - полномасштабное обучение летчиков и формирование службы их спасения.
Тактические - использование ударного кулака авианосно-линкорного, без его разделения. Ударная сила в нем - авианосцы, линкоры - в основном для защиты авианосцев от воздушных атак. А вот здесь уже появляется ТЗ на модернизацию линкоров: скорость плюс зенитки.
Один-два линкора на каждый авианосец с большим количеством зенитных стволов - для 1942 г. это вряд ли было бы преодолимо для противника. Тут еще и разделение целей для американцев и т.п.
Понимаете, все что Вы предлагаете слишком натянуто, как струна- где нибудь да порвется. Впрочем это лично мое мнение. Вон бриты вырезали кошаков, которые в условиях ВМВ нужны были как воздух. Зато сохранили Р-ы, и всю войну не знали куда их пихать.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #477586
Так иногда и в реале корабли строили.
Я про Фишера не говорю
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #477586
Понимаете, все что Вы предлагаете слишком натянуто, как струна- где нибудь да порвется.
Тогда японцам нечего затевать войну. Пусть сидят и умерят амбиции. И остаются третьесортным государством. Видимо так?
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #477562
формирование мощного авианосно-линейного соединения
Ага. Болотно-космические войска=)
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #477596
Я про Фишера не говорю
Вот те здрасьте. Я вообще больше про "Советский Большой Флот"
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #477596
Тогда японцам нечего затевать войну. Пусть сидят и умерят амбиции. И остаются третьесортным государством. Видимо так?
Так ведь выхода не было. И третьсортной страной они все равно перестали быть.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #477586
Впрочем это лично мое мнение. Вон бриты вырезали кошаков, которые в условиях ВМВ нужны были как воздух. Зато сохранили Р-ы, и всю войну не знали куда их пихать.
Японцам повезло чуть больше. У них было четвёрка "Конго", а вот "Исе" с "Фусо" они так же не знали куда совать.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #477613
У них было четвёрка "Конго", а вот "Исе" с "Фусо" они так же не знали куда совать.
Увы это чистое послезнание.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #477613
Японцам повезло чуть больше. У них было четвёрка "Конго",
А у бритов "перестройка" с "Переделкой", "Кинги" и много "наглых" крейсеров
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #477612
И третьсортной страной они все равно перестали быть.
Я бы даже сказала "по состоянию на начало 1942го года давно перестали быть".
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #477613
Японцам повезло чуть больше.
Везёт тем, кто везёт. Кто англичанам мешал назначить учёбным кораблём ТАЙГЕРА, а не АЙРОН ДЮКА, с последующей ремилитаризацией и модернизацией по типу СЛАВЫ. Как раз бы успел заменить ОТПОР после его гибели.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #477610
Ага. Болотно-космические войска=)
Шутка юмора?
А по делу?
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #477612
Вот те здрасьте. Я вообще больше про "Советский Большой Флот"
Да я и не против.
Однако я предпочитаю начинать от политики государства с переходом к стратегии, далее тактике, а уж после этого - выдаче ТЗ на корабль.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #477612
Так ведь выхода не было. И третьсортной страной они все равно перестали быть.
То есть война все-таки была необходима? Так может быть сыграть за японцев в попытке выиграть эту войну?
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #477623
Я бы даже сказала "по состоянию на начало 1942го года давно перестали быть".
Скажите об этом англичанам и американцам, привыкшим чморить "макак". У русских уже к тому времени прозрение давно наступило.
Утро доброе!
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #477636
Так может быть сыграть за японцев в попытке выиграть эту войну?
Как по мне, единственный (причем, довольно призрачный) шанс выиграть войну для Японии - нанести США такие потери, после которых американское общественное мнение затребовало бы у Рузвельта мира. Но для этого японцам надо было бомбить не Сингапур и Коломбо, а Лос-Анджелес и Сан-Франциско.
А вообще после 7 декабря 1941 г. единственное, на что согласились бы Штаты - безоговорочная капитуляция.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #477644
Как по мне, единственный (причем, довольно призрачный) шанс выиграть войну для Японии - нанести США такие потери, после которых американское общественное мнение затребовало бы у Рузвельта мира. Но для этого японцам надо было бомбить не Сингапур и Коломбо, а Лос-Анджелес и Сан-Франциско.
Логично. Именно в этом направлении я и написал план развития событий.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #477628
А по делу?
Нет, не шутка юмора. Сорокатысячетонные корабли с 14" артиллерией и 12" бронёй совершенно избыточны в одном строю с авианосцами. Или авианосцы бесполезны в одном строю с линкорами. Либо те, либо другие не смогут применять своё главное оружие. Для ПВО авианосцев можно построить лишний авианосец, можно настроить крейсеров ПВО, можно увеличить авиагруппы извращаясь с палубными "парковками" или оптимизируя использование площадей ангаров... многое можно сделать такого, что не оставит Японию с двумя линкорами против -дцати у США.
А вы создаёте болотно-космические войска.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #477638
Скажите об этом англичанам и американцам, привыкшим чморить "макак"
К русским относились не лучше, что не мешало СССР стать сверхдержавой (и ЕМНИП третьей экономикой), проводя довольно миролюбивую политику.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #477644
Но для этого японцам надо было бомбить не Сингапур и Коломбо, а Лос-Анджелес и Сан-Франциско.
Чтобы получилось как 9/11
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #477657
Нет, не шутка юмора. Сорокатысячетонные корабли с 14" артиллерией и 12" бронёй совершенно избыточны в одном строю с авианосцами. Или авианосцы бесполезны в одном строю с линкорами. Либо те, либо другие не смогут применять своё главное оружие. Для ПВО авианосцев можно построить лишний авианосец, можно настроить крейсеров ПВО, можно увеличить авиагруппы извращаясь с палубными "парковками" или оптимизируя использование площадей ангаров... многое можно сделать такого, что не оставит Японию с двумя линкорами против -дцати у США.
А как насчет ночи? Всепогодных истребителей-бомбардировщиков еще не существовало. Да и путь от Японии до, например, Панамы неблизкий.
Главное оружие данных линкоров днем - зенитки.
А главное оружие соединения - самолеты. Но при плохой погоде или ночью - главный калибр ЛК.
Но это уже от построения ордера зависит.
Я только не очень понимаю, как помогли американские 20-уз линкоры в морских боях. Видимо Суригао - это наше все?
Также и как японские 23-уз.
А вот 30-уз ЛКР использовались на всю катушку. Так что еще 4 более сильных корабля были бы при деле. В отличие от более новых, но абсолютно бестолковых Нагато и Ямато.
Кстати, не очень понимаю, о каких двух японских линкорах Вы говорите?
Два Нагато, два Ямато, четыре Фусо-Хиуги, четыре Конго...
Почему два?
Опять же, Вы не ответили на вопрос, какие американские силы после Пирл-Харбора смогли бы противостоять японскому соединению из 6 АВ и 8 ЛК ПВО?
AVV написал:
Оригинальное сообщение #477644
Как по мне, единственный (причем, довольно призрачный) шанс выиграть войну для Японии - нанести США такие потери, после которых американское общественное мнение затребовало бы у Рузвельта мира. Но для этого японцам надо было бомбить не Сингапур и Коломбо, а Лос-Анджелес и Сан-Франциско.
Англичане,когда стирали в пыль города Германии, тоже считали,что подобным образом смогут заставить немцев сдаться. Как и Люфтваффе во время "Битвы за Британию".
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #477657
Чтобы получилось как 9/11
Нет, думаю до такого бы даже Ониси не додумался. Хотя, кто знает...
Маринист написал:
Оригинальное сообщение #477672
Как и Люфтваффе во время "Битвы за Британию".
Ну, у них кишка оказалась тонковата - в пыль они, с натяжкой, разве что Ковентри стерли.
Маринист написал:
Оригинальное сообщение #477672
Англичане,когда стирали в пыль города Германии, тоже считали,что подобным образом смогут заставить немцев сдаться.
Немцы - не американцы, последняя война на территории которых закончилась в 1865 г.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #477657
проводя довольно миролюбивую политику.
Нобелевскую премию мира т. Сталин получал?За Финляндию. Прибалтику и т.д. Тедди Рузвельт получил за русско-японскую,Обама за будущую Ливию...
AVV написал:
Оригинальное сообщение #477689
Ну, у них кишка оказалась тонковата - в пыль они, с натяжкой, разве что Ковентри стерли.
У них было еще одно достижение - Герника.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #477670
А как насчет ночи?
Много авианосцев утоплено ночью артиллерией? О_0 А вообще артиллерией? А современных ударных авианосцев?
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #477670
Главное оружие данных линкоров днем - зенитки.
Зенитки - главное оружие крейсера ПВО.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #477670
Я только не очень понимаю, как помогли американские 20-уз линкоры в морских боях.
А скорость транспортов с солдатами узлов 5-10 и никуда "обрезки" от конвоя не денутся, иначе потом Флот у Армии портянки не выпросит.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #477670
А вот 30-уз ЛКР использовались на всю катушку
Ибо всё равно не жалко. ЯМАТО немногим медленнее, а до 44го берегли для решающего сражения.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #477670
о каких двух японских линкорах Вы говорите?
НАГАТО и МУЦУ. ЯМАТО и МУСАСИ в конце 30х ещё не готовы, остальные слишком слабы по сравнению с американскими ЛКЛК.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #477670
после Пирл-Харбора
Ещё раз, для не владеющих основами альтысторического метода: вы нарушаете причинно-следственную связь, строите программу развития военно-морских сил на основании события которого вполне может не наступить. Атака Пёрл-Харбора была задумана что-то после атаки Таранто, до этого во всех японских планах у американцев имеется флот сверхдредноутов в совершено целом виде.
AVV написал:
Да я в плане пропаганды. Рузвельт точно не тупее Куста=))
AVV написал:
Оригинальное сообщение #477689
Немцы - не американцы, последняя война на территории которых закончилась в 1865 г.
А у немцев последняя война на их территории когда закончилась? )
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #477699
Да я в плане пропаганды.
Ага, понял. Но 9/11 было одноразовой акцией. Если же японцы начали бы уничтожать американские города систематически, то неизвестно, чем бы все закончилось. Но, повторюсь, даже в этом случае шанс на победу Японии был призрачный.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #477699
А у немцев последняя война на их территории когда закончилась?
Все-таки, немцы (гражданские лица) Первую Мировую "прочувствовали" намного лучше американцев.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #477718
Если же японцы начали бы уничтожать американские города систематически,
Это как?
AVV написал:
Оригинальное сообщение #477718
Если же японцы начали бы уничтожать американские города систематически,
Применили бы бактериологическое оружие.Они имели и его наработки и опыт его применения в Китае.
Тема закрыта