vov написал:

Оригинальное сообщение #480563
Благо, нарушили-то они и без стрельбы на рейде уже достаточно.

И чтоже такого они нарушили то???

vov написал:

Оригинальное сообщение #480563
Скорее всего, они соблюдали 3-мильную зону - от рейда.

Это в каком смысле - соблюдали?

vov написал:

Оригинальное сообщение #480563
А если течение около 2-х узлов, то скорость "Корейца" - 11 узлов. 
Следовательно, за 15 минут он пройдет 27 каб. Я даже не буду возражать против 25.
\\\\
Товарисчи этого никак не хотят понять.

Да уж, чтобы понять такие экзерсисы, требуется обладать весьма нетривиальным мЫшлением. Полным ходом влететь на рейд, и не снижая хода бросать якорь - это надо в чем то быть гением (или ненормальным?).
Нам конечно такого не понять.

vov написал:

Оригинальное сообщение #480563
Во-во. Японцы у коллеги столь же отвязанныесмелые, как и сам коллега:-)

Ну не прибедняйтесь. Отвязнее смелее вышеописанного маневра трудно что либо представить. Так что до вас нам далекоооо....

vov написал:

Оригинальное сообщение #480563
То бишь, под каким-то "страшным огнём" оба русских корабля гордо тормозят "с 10 уз до нуля"? Жють!Креатиффнейшая картина!

Если Вас так возбудила эта вполне нормальная ситуация (огонь прекращен, можно и скорость сбрасывать для безопасного входа на рейд), то я за Вас прямо опасаюсь. Что с Вами будет когда Вы представите предлагаемую Вами картинку - полным ходом влететь на рейд, и не снижая хода бросать якорь?
Нет, уж лучше не надо, не представляйте. Берегите себя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #480604
Ввели какой то непонятный термин - "удобство".

Я ввёл? Забавно.

Не иначе, это писал совсем другой Гроссе:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #480497
в этом плане малая подвижность, а то и вовсе неподвижность Варяга сыграла большую роль в удобстве японской стрельбы по нему. Вне всякой зависимости от маневров самой Асамы. Именно эту несложную истину я до Вас уже битый день пытаюсь донести.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #480604
Вы уж как то поточнее формулируйте свои мысли, и по возможности ближе к артиллерийским терминам.

посмотрите, пж-ста предыдущее сообщение. Там вроде всё ясно сказано.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #480604
А то Вы нас запутаете окончательно, своими удобствами.

Вас? Запутать? Это просто невозможно. По некоей довольно понятной причине:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #480604
Ну что Вы, коллега. Вы так интересно рассказываете, столько нового узнаешь. Так что давайте продолжим.
Так почему же, Вы говорите, точность будет сильно больше?

Коллега, мне Вы всё равно не поверите, вииду несходства базовых понятий:-). Откройте, пож-ста любой учебник по теме. Или просто подумайте: от чего зависит точность. Кроме пресловутого "удобства"скорости цели.
Я верю - у Вас всё получится.

Отредактированно vov (13.02.2012 20:59:08)

vov написал:

Оригинальное сообщение #480616
Изследователи ведь говорят, что злые и подлые японци преследовали огнём ближе чем за милю до нейтралов? И как жк здесь сбрасывать ход?

Нормально сбрасывать. Мили для этого как раз достаточно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #480616
Нормальная же ситуация состоит в том, что огонь они прекратили сильно раньше. И у В и даже у К вполне хватило времени на то, чтобы не спеша сбрасывать ход

Сильно раньше - это скоко в цифрах?
Вы тут приводили\соглашались с 30 кбт, 27 кбт, 25 кбт. Так Вы с ними по прежнему согласны??
Тогда распишите пожалуйста, дорогой коллега, как В, и особенно К сможет за 15 минут и пройти это расстояние, и скорость сбросить (причем с учетом того что мили ему для этого по-Вашему мало), и избежать вышеописанной апокалипсической картины????
И уж тогда мы наверное окончательно поймем - кто же из нас с Вами на самом деле "автор буйства".

abacus написал:

alstep написал:
    У вас нарисовано параллельно.

Я игнорировал:-).

Вот теперь точно, все стало понятно

abacus написал:

Какие гимны? Играли несколько раз свой гимн. Еще на стоянке. Начали движение, когда музыка еще не закончилась. И все.

Поправку принял. Читать: слушали, как итальянцы играли гимн.
Правда в одном из рапортов, Руднев пишет "...и с музыкой двинулся вперед".

abacus написал:

41 каб вместо реальных ~36. Скорости Вы дали многовато. Особенно, если учесть что занизили течение.

Вообще-то у меня - 38 каб. А скорости меньше никак нельзя. Иначе не успеть к раздаче. А по течению, это не ко мне, это противный англичанин намерил, и скорость течения, и уровень воды.

abacus написал:

alstep написал:
    Потом, "Варяг" упав духом, начинает тормозить. Если подтормаживать с 11 узлов по полузла в минуту, до 7 узлов (абсолютн.), то получится примерно то, что надо (пройденных 20каб к 12:35).

Чуть выше Вы писали:
    alstep написал:
    Варяг к этому моменту уже обогнул Иодолми (по вашей версии), пройдя примерно 32 каб

Насколько какая картина близка к реальности:-)?

Так первый комментарий- к рисунку из поста #2182. Второй комментарий- к вашей схеме 12-летней давности.
Что вижу, о том и пою пишу.

abacus написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #480533
    Сначала сзади, потом впереди.

В точке В все еще сзади.

По вашей схеме, да.

abacus написал:

alstep написал:
    Готов уступить 2 кабельтова.  Только это мало что изменит.

А 4 каб?

Да для хорошего человека - не жалко. Бумага все стерпит. Только это еще больше удалит нас от реальности.
А может цель именно в этом? Больше простора для фантазий. Можно придумывать заковыристые маневры "Корейца". Можно отбросить одни источники, обвинив русских в "хитрожопости" и абсолютизировать другие...

abacus написал:

alstep написал:
    Так и у меня не равна. 19 против 21

Это длинна катетов (пройденного расстояния). отсюда Вы выводите, что и длинна гипотенуз (дистанции) имеет ту же разницу (2 каб). Нет?
На самом деле разница гипотенуз будет гораздо меньше. Пропорционально косинусу угла.

Вы так точны. И я опять соглашаюсь. Прищурив один глаз, вижу, что не 21 каб, а около 20. Впрочем, в прикидочном расчете скорости я и указал - 20каб.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #480869
А может цель именно в этом? Больше простора для фантазий. Можно придумывать заковыристые маневры "Корейца". Можно отбросить одни источники, обвинив русских в "хитрожопости" и абсолютизировать другие...

Так без этого вся "креативность" сдувается на раз.

Три кита "креативщиков": русские врут, русские знают, русские должны. Некоторые "русские" заменяют на "Руднев" - в этом вся между ними разница.

vov написал:

Оригинальное сообщение #480897
Впрочем, и при 15 минутах больших проблем не наблюдается.
Корабли уже не под обстрелом. Могут спокойно начинать сбрасывать ход, например, по узлу-полтора в минуту, начиная за 5-7 минут до входа на рейд.
За оставшиеся 10 минут при 12-уз ходе проходится 20 каб.

Что собственно, и требовалось доказать.
Или Вы, может быть даже не заметили, что только что гоняли бедного Корейца 10 минут со скоростью 15 узлов? А ведь только с таким ходом он смог бы пройти 20 кбт за 10 минут, преодолевая 3-узловое встречное течение.
Впрочем, о течении Вы конечно подзабыли. И в самом деле, Вам ли, с высоты бурного полета вашей креативной мысли, отвлекаться на подобные мелочи. Факты Вам мешают? Тем хуже для фактов.
Однако надеюсь, что уж после этого вашего поста, всем стало ясно, кто же из нас с вами "автор буйства".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #480920
Или Вы, может быть даже не заметили, что только что гоняли бедного Корейца 10 минут со скоростью 15 узлов? А ведь только с таким ходом он смог бы пройти 20 кбт за 10 минут, преодолевая 3-узловое встречное течение.

Коллега, в моём сообщении где-либо говорится о Корейце? Покажите. плз.

В соответствии с исследованиями Абакуса, Кореец находился чуток сзаду:-). Соответственно, прошёл несколько меньше. Или Вы спорите с самим Абакусом?:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #480920
И в самом деле, Вам ли, с высоты бурного полета вашей креативной мысли, отвлекаться на подобные мелочи.

Ну что Вы. Плотовязкой я не занимаюсь. На верную гибель тоже никого не собирался посылать, даже Вас с Абакусом:-). Креатиффы - это вы. А мы скромные исследователи-изучатели.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #480920
надеюсь, что уж после этого вашего поста, всем стало ясно, кто же из нас с вами "автор буйства".

И я надеюсь. Благо уже есть что оценить: и креативное маневрирование, и японскую стрельбу вплоть до рейда, и артиллерийские изыски с "удобствами".

alstep написал:

Оригинальное сообщение #480913
Обьединяя ваши высказывания в одну версию, получается (до 12:45 рус):
Руднев решает повернуть на рейд в 12:15 (рус). "Варяг" находится еще вблизи Иодолми. Лихо развернувшись машинами, дав задний ход и потеряв скорость, отбросив всякие странные маневры, "Варяг" бежит на рейд. Начав разгон по узлу в минуту (равномерно) до 11 узлов абсолютной скорости (хрипя от натуги и помогая "Корейцу"), "Варяг" за 30 минут преодолевает (ну еще чуточку поднажмем) нужные 50 каб. Правда у вас, "Варяг" должен иметь 10 узлов скорости, но не будем мелочиться.

Ага. Это показывает интересный разброс "ракомструкций":-)

У камрада Абакуса надёжный американский "Варяг" на обратном пути развивает чуть не 20 узлов.
У геноссе Гроссе - едва 10.

Зато у коллеги Абакуса есть картинка. А коллега Гроссе нас ею не удостоил.

Может, камрад с геноссе как-то разберутся?:-)

Отредактированно vov (14.02.2012 13:11:37)

vov написал:

Оригинальное сообщение #480946
Коллега, в моём сообщении где-либо говорится о Корейце? Покажите. плз.

Не отмазывайтесь, коллега. Поймали вас за руку на буйных фанатазиях, так имейте смелость не увиливать:

vov написал:

Оригинальное сообщение #480897
Grosse написал:

Оригинальное сообщение #480649
Тогда распишите пожалуйста, дорогой коллега, как В, и особенно К сможет за 15 минут и пройти это расстояние, и скорость сбросить
\\\\\\\\
Дорогой коллега, откуда возникают именно эти 15 минут точно в связи с именно этими расстояниями? Это ведь тоже оценка.
Впрочем, и при 15 минутах больших проблем не наблюдается.
Корабли уже не под обстрелом. Могут спокойно начинать сбрасывать ход, например, по узлу-полтора в минуту, начиная за 5-7 минут до входа на рейд.
За оставшиеся 10 минут при 12-уз ходе проходится 20 каб.

Вас, как видите, и спрашивали - как именно В (т.е. Варяг в вашей "терминологии") и особенно К (Кореец) сможет за 15 минут и пройти это расстояние, и скорость сбросить.
А вы и ответили.
И уж ответили - как ответили. Чего уж теперь на зеркало пенять.

vov написал:

Оригинальное сообщение #480946
В соответствии с исследованиями Абакуса, Кореец находился чуток сзаду:-). Соответственно, прошёл несколько меньше.

При том что прошел то Кореец заметно больше, ушел он в грубь рейда, до Со-волми. Впрочем, подобные мелочные факты разумеется вас не иинтересуют...

vov написал:

Оригинальное сообщение #480946
А мы скромные исследователи-изучатели.

Ага, разгоняющие Корейца до 15 узлов. Скромненько так...

vov написал:

Оригинальное сообщение #480946
И я надеюсь. Благо уже есть что оценить: и креативное маневрирование, и японскую стрельбу вплоть до рейда, и артиллерийские изыски с "удобствами".

Вот именно. И теперь можно сравнить эти, по большей части бесспорные факты (а японская стрельба до рейда уж точно к таковым относится), с вашим 15-узловым Корейцем.

vov написал:

Оригинальное сообщение #480946
У камрада Абакуса надёжный американский "Варяг" на обратном пути развивает чуть не 20 узлов.
У геноссе Гроссе - едва 10.

Видимо игнорирование течения - ваша хроническая проблема. Посчитайте на досуге - когда же Варяг добрался бы до рейда, делая всего 10 узлов, при 3-х узловом встречном течении.

vov написал:

Оригинальное сообщение #480953
Получается (по Гроссе), что Асама пыхтит на 18 уз и где-то волей-неволей, но к русским приближается, а кристалльный Руднев (по Гроссе) спокойно идёт себе 10 уз, да ещё в конце и сбавляет ход

Коментарии, как говорится, излишни.

Отредактированно Grosse (14.02.2012 13:40:45)

Кстати, любопытный факт о "безопасных фарватерах" из одной из сопределных веток. Из журнала Командования Север:

"Командир 5-й флотилии ЭМ доложился у Командующего эсминцами и отчитался о касании дна эсминцами HANS LODY, THEODOR RIEDEL и KARL GALSTER 3.7 при заходе в Гимсёстраумен. Выяснилось, что ЭМ при касании грунта находились на середине фарватера с глубиной по карте 19 м."

Мило, правда? Отличный "неползучий" каменстый норвежский грунт. Широкий фарватер. Год тоже впечатляющий, средства навигации, всё такое шоколадное. Ан нет: "Вот и не спит барсук":-)

То ли дело у прорыванцев в Чемульпо. "Должен гад Руднев"... "Всё будет хорошо!"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481019
мои постоянные призывы к вам вести себя прилично, вежливо и не хамить, так и остались гласом вопиющего в пустыне.

Правда?
Что же, тогда надо сделать шаг навстречу.
Каким он должен быть, по Вашему мнению?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481019
Ведь вы заняли и защищаете заведомо неверную и потому слабую позицию

Уж какая есть.
Тем более, что моя позиция максимально смикширована. Я не сторонник "исключительного героизма". Но я и не сторонник тупого охаивания действий русской стороны. Как и японской. впрочем:-).
Я сторонник следующего: обе стороны действовали вполне разумно. На уровне принятия решений и тактики своего времени. На уровне той информации, которую имели. Не без ошибок, конечно - с обеих сторон. И не без некоторых моментов, которые остаются странными или пока необъяснёнными (У на Варяге, вторая циркуляция Асамы в разгар "погони" и т.д.)

Я категорический не-сторонник всяких альтернативных предложений. По-моему, они должны быть очень тщательно обоснованы и иметь большой запас прочности даже для того, чтобы иметь право быть высказанными. В противном случае, это досужая болтовня, и не более того.
Пока эти требования не выполнены.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481019
отстаивать ее только с аргументами в руках разумеется не получится, аргументы то ничуть не сильнее самой позиции.

Правда? Аргументы альтернативных вариантов сильнее? Да есть ли они там вообще?
Есть деларации - "нужно", "обязаны". Или наоборот - "не попадут". Есть картинка с "прорывом". Есть некий расчёт времени, расползающися при очень небольших изменениях. Есть ещё идея Абакуса: Варягу просто надо довести бой до конца, он его может и выиграть. При "надлежащей команде", естественно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481019
Вообщем делать все что угодно, но не допустить чтобы истина восторжествовала.

О, да! "Истина" уж точно восторжествует! Только что, извините, вы понимаете под истиной? Свои декларации? Это вряд ли.

Самое интересное, что нет ни одного варианта, рассчитанного или начерченного Вами. Всё сделали другие люди. А Вы обогатили обсуждение только декларациями на тему того, кто что "должен", критикой мелочей и несколько странными идеями о ведении боя на рейде.

Если хотите разбираться серьёзно, начертите свой вариант схемы боя. Думается, все с интересом будут ждать. А Вы заодно поймёте, что это непростое дело.

То же касается и стрельбы. Попытайтесь хотя бы показать, что при "быстроходном прорыве" стрельба японцев будет "такой же". Или хуже. Но это надо бы подкрепить хоть какими-то расчётами. Иначе это остаётся всё той же декларацией.

Хотите - пойдём этой дорогой. Я буду вполне спокойным. Но принимать чьи-либо декларации, из хорошего отношения, или из других соображений любого "политического" рода, не собираюсь.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481019
Признаться, ранее я был куда более высокого о вас мнения.

Это Ваши проблемы. Воздержусь говорить о своём отношении. Скажу лишь одно: меня огорчила Ваша неспособность подкреплять декларации соответствующим "материалом".
Спор переходит в пикировку и далее только тогда, когда сказать по сути уже нечего и обеим сторонам суть не интересна. И когда одна из сторон или обе стороны активно уклоняются от необходимости предоставлять материалы.

Мне пока ещё интересна (и будет интересна) реконструкция реального боя. Интересны вопросы, связанные с артстрельбой - в реальности, возможно, в других вариантах. Любопытны и вопросы набора хода и т.п. В общем, то, что можно пощупать, просчитать.
Совершенно не интересны вопросы "подвига-не подвига" и иже с ними. Не интересны декларации на тему "должен - не должен", не подкреплённые соответствующими фактами.

С удовольствием ограничился бы интересными вопросами, если бы не постоянный переход на "неинтересные". А там всем есть что сказать.

Вот, собственно, две возможности. Это если продолжать. Можно и не продолжать. Как уже много раз говорил, ценность для меня представляют только те обсуждения, которые способствуют хоть какому-то продвижению вперёд. Диалоги с вами пока, к сожалению, ничего полезного к этому движению не прибавили. Поэтому можно их и не вести вообще.

Короче, Вам выбирать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #481040
Правда?
Что же, тогда надо сделать шаг навстречу.
Каким он должен быть, по Вашему мнению?

Ок, будем считать этот Ваш пост как раз тем самым шагом навстречу. И попробуем, поэтому, продолжить разговор в более приемлимой, спокойной и конструктивной манере.

vov написал:

Оригинальное сообщение #481040
Я не сторонник "исключительного героизма". Но я и не сторонник тупого охаивания действий русской стороны.

В этом мы скорее сходимся. Ведь именно тупое охаивание точно не по мне.

vov написал:

Оригинальное сообщение #481040
Я сторонник следующего: обе стороны действовали вполне разумно. На уровне принятия решений и тактики своего времени. На уровне той информации, которую имели. Не без ошибок, конечно - с обеих сторон.

А вот с таким подходом я уже, увы, согласиться не могу. Так как считаю что обе стороны действовали примерно в соответствии с уровнем подготовки своего флота. Разве что Варяг, по ряду обьективных причин, был подготовлен хуже среднего уровня подготовки русского флота, и действовал соответственно.
Поэтому уровень разумности принятия решений противоположными сторонами был не вполне идентичен.

vov написал:

Оригинальное сообщение #481040
Если хотите разбираться серьёзно, начертите свой вариант схемы боя. Думается, все с интересом будут ждать. А Вы заодно поймёте, что это непростое дело.

Нисколько не сомневаюсь в том что это непростое дело. Однако считаю что прежде чем даже начинать чертить вариант схемы боя, совершенно необходимо полностью разобраться и определиться хотя бы с реперными точками, т.е. всеми точками маршрута определенных хотя бы с приемлимой точностью.
Пока же идет трактовка отдельных перепитий боя в столь широких пределах, речь о цельной схеме боя вести еще наверное преждевременно.

Впрочем, я и пытался, и пытаюсь что то сделать в этом направлении, и Вам это конечно известно. Однако достаточно цельную и непротиворечивую картину до сих пор создать не удалось, и данных маловато, и противоречий в них много.
Если все же удастся решить эту задачу - непременно доложу.

vov написал:

Оригинальное сообщение #481040
Только что, извините, вы понимаете под истиной?

На мой взгляд, истина в данном случае заключается в адекватной оценке действий русской стороны в событиях у Чемульпо. Эта истина постепенно пробивается, но еще не восторжествовало. Между тем, признание этой истины было бы весьма полезно для полного избежания в будущем негативных последствий от превратного понимания тех событий.

vov написал:

Оригинальное сообщение #481040
Попытайтесь хотя бы показать, что при "быстроходном прорыве" стрельба японцев будет "такой же". Или хуже. Но это надо бы подкрепить хоть какими-то расчётами. Иначе это остаётся всё той же декларацией.

Вообщем, это явно не только декларации, ведь тезис о плохой стрельбе японцев по быстроходным целям подкреплен соответствующими примерами из практики боевых действий той войны.
Хотя действительно, подкрепить этот тезис расчетами я пока не берусь. Не могу пока сказать - что именно мешало японцам столь же точно стрелять по быстроходным целям. Но что то видимо мешало.

vov написал:

Оригинальное сообщение #481040
Хотите - пойдём этой дорогой. Я буду вполне спокойным. Но принимать чьи-либо декларации, из хорошего отношения, или из других соображений любого "политического" рода, не собираюсь.

Договорились.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #481080
Давайте посмотрим. Ведь многое зависит от трактовки рапортов. Мне кажется, что поворот начался, действительно где-то в 12:05.
Только это был поворот во второе колено. И тут что-то произошло. Что задержало "Варяг", в целом минут на 15-20. И только потом начинается движение назад.

Так известно что произошло - казус у Иодолми и произошел, со слишком сильным с этим островом сближением, вынудившем дать полный назад. Только задержало это Варяг отнюдь не на 15-20 минут, а скорее минут на 10, или чуть больше.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #481080
Это что же получается. Получив (по вашему) приказ на преследование, "Асама" вместо этого, начинает какие-то циркуляции наворачивать. А потом Ясиро еще и врет в рапорте. Один Мураками честный и дымовая труба у него перегрелась, дымил видать сильно.

Напротив. Получив приказ Рокуро его честно выполнял, и скорость развил скорее всего до 18 узлов, и продвинулся дальше всех. Только странная циркуляция ему несколько помешала.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #481080
Ваши расчеты сами по себе верны. Только их еще надо куда-то прилепить. Нужно определиться, где "Асама" описывал циркуляцию. На каком растоянии от Иодолми. И если петелька по времени 13:00-13:06 (12:25-12:31 рус), то на преследование у нас остается 9 минут (до 13:15яп). А "Варяг" в 13:00 (12:25рус) далеко ли ушел от Иодолми? А мы еще помним и о дистанциях (от 26 до 38 каб) до "Варяга".
"Асама" "не имеет права" приближаться к "Варягу" на меньшую дистанцию  А "Варягу" разогнаться, мешает еще и "Кореец".

Все так. Проблемы с реконструкцией безусловно есть. И все тут сказанное Вами совершенно необходимо учесть.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #481080
Мне кажется, что циркуляция в данной ситуации просто "необходима". Без нее "Асама" слишком бы сблизился с "Варягом", а зачем это ему?

Высказывается мнение, что на более короткой дистанции Асама смог бы увеличить точность стрельбы. Что было бы конечно крайне выгодно японцам, ведь возвращение Варяга на рейд отнюдь не соответствовало их замыслам, на самоуничтожение русских они даже надеяться не могли. Поэтому им желательно было Варяга именно остановить и утопить (как вариант - заставить сдаться).
И в этом плане решение совершить циркуляцию для сознательного увеличения диистанции выглядит слишком маловероятно.