Красяво!!! Вот только почему на "Николае" башни более поздних времён? И не многовато ли парусов у "Наварина"?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #481900
Позвольте отослать Вас к статье Почему «Потемкин» не участвовал в Цусимском сражении?. Там расписано почему нельзя было вывести суда ЧФ в подкрепление 2ТОЭ.

Я не об этом спрашивал. Но все равно спасибо за статью. Прочёл.
Что касается ЭБр "Князь Потёмкин".
В реале он был заложен в сентябре 1898 г. Спущен в сентябре 1900 г. Введен в строй в мае 1905 г. Меня интересует последняя позиция. Ввод в строй. Можно ли было этот ЭБр., ввести в строй в период осень 1902 - весна 1903 г.?

Что же касается самой статьи, то в ней есть упоминания о том, что проход русских боевых кораблей в период 1902 - 1903 гг., имел место быть.
Во-вторых есть упоминание, о возможности прохода через проливы невооруженных кораблей.
В-третьих, если бы, например Россия продала один из своих черноморских броненосцев Греции, то имел бы право греческий (бывший русский) броненосец на проход через проливы?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #481900
Там расписано почему нельзя было вывести суда ЧФ в подкрепление 2ТОЭ.

Правда ДО НАЧАЛА РЯВ можно было вывести 1-2 корабля под флагами членов императорской фамилии. В режиме прохода Проливов это условие оговаривалось.
Брокгауз и Ефрон, статья Дарданелльский пролив: "В циркуляре турецкого министра иностр. дел от 28 сент. 1868 г. было разъяснено, что закрытие проливов не распространяется на военные суда, на которых находится монарх или глава независимого государства."
Еще читал, что для прохода корабля с членами императорской фамилии на борту (не монарха) требовалось разрешение султана. Практически, насколько помню, это делалось.
Так что вполне реально организовать визит в Грецию к королеве Ольге в гости, а затем вместо возвращения месяц-второй поремонтироваться во Франции, а затем - на ДВ.

Отредактированно Вик (16.02.2012 22:56:58)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #482170
На Георгии Победоносце, кажется, генерал-адмирал проходил.

Про Георгий Победоносец не знаю, было бы интересно уточнить. Знаю Дм.Донской в 1892 г году прошел из Средиземного в Черное, в Батуми за вел. кн. Георгием Александровичем, и обратно в Пирей с вел.кн. на борту. (Аллилуев, Полубр. фрегаты типа Дм.Донской)

Отредактированно Вик (17.02.2012 00:28:42)

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #482889
Учитывая, на каких дистанциях, в основном, велся бой - ничего удивительного. 6" так далеко банально не доставали. А решительная схватка на относительно малых дистанциях, где СК был эффективен, была не очень продолжительной. Ну и не сбрасывайте со счетов отсутствие оптических прицелов у 1ТОЭ.

Интересная штука получается, за счет большей дальности стрельбы и меньшего рассеивания снарядов орудия 254-305 мм добились, вопреки своей низкой скорострельности, большего числа попаданий в удельном отношении (количество попаданий к обьему пальбы). Ну, и опасность их воздействия выше само собой и за счет кинетической энергии и с учетом большего содержания ВВ. Иначе говоря, умозрительная замена 10-12 штук пушек Канэ на 1 башню 2х254 мм по середине броненосца, а это в сумме 12 штук на эскадре, имела бы смысл. Хайль, Бранденбург!

Отредактированно ВАЛХВ (18.02.2012 17:30:57)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #482896
Интересная штука получается, за счет большей дальности стрельбы и меньшего рассеивания снарядов орудия 254-305 мм добились, вопреки своей низкой скорострельности, большего числа попаданий в удельном отношении (количество попаданий к обьему пальбы). Ну, и опасность их воздействия выше само собой и за счет кинетической энергии и с учетом большего содержания ВВ. Иначе говоря, умозрительная замена 10-12 штук пушек Канэ на 1 башню 2х254 мм по середине броненосца, а это в сумме 12 штук на эскадре, имела бы смысл. Хайль, Бранденбург!

Хайль Дредноут!
Вот как раз после боя в Желтом море и пришло осознание, что теперь можно что то подобное строить.
До этого, по итогам Японо-Китайской и Испано-Американской войн, какбэ подтверждалось, что средний калибр рулит, а большие пушки почти бесполезный балласт. А адмиралы, как и генералы, готовятся, обычно, к прошедшим войнам, а не к будущим.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #482905
У Англии серьезный договор с Японией, которая воюет с Россией. И идут уже во всю тайные переговоры с целью расширения Антанты до блока Англия-Франция-Россия. Для Англии Россия априори более ценный партнер, но "договоры надо выполнять"(С), как говаривали старики-римляне, - откровенное кидалово союзника-Японии не поймут прежде всего свои собственные сограждане.....
В общем, я, в таком разрезе, склонен расценить этот "слив" нашего МИДа как вполне кошерный размен фигур в политической игре. То, что это возможно (но только возможно) привело к проигрышу Цусимы и сливу Россией войны на ДВ - другой вопрос.
П.С. В этом плане "кузен Вилли", с его Бъеркским договором, выглядит вовсе не другом и союзником России, а просто челом, ловящим рыбку в мутной водице - просто с целью разрушить возможное англо-русское соглашение, о котором он получил откуда то инфу. И смотрится он чем то вроде Лени Голубкова, из старой МММовской рекламы, с его пресловутым; "Я не халявщик, я партнер"(С). Тогда вполне понятно, из-за чего этого "партнера" конкретно послали, вправив Николаю мозги.

Образно говоря, из двух зол выбрали то, которое первым протянуло руку дружбы. Я правильно понял?


Но возвращаясь к нашему барану (ЭБр "Князь Потёмкин"). Я так понимаю, что можно сделать следующий вывод :

При условии достройки этого корабля в период не позже весны 1903-го года, его проход через проливы в Средиземку, особой сложности не представлял.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #482999
Или если вовремя сообразить, что к 1904 г японцы окажутся заметно сильнее на море, а к 1905 г уже нет. Отсюда, в сочетании с осознанием того, что Япония взялась усиливать флот непосильными для нее финансовыми усилиями именно с целью войны, логично стремиться достичь на период 1904-1905 гг максимальной концентрации сил флота для сохранения баланса на ДВ.
Подчеркиваю, никакого послезнания. Элементарный учет того, что:
1. Япония с 1896-98 гг стала расходовать на армию и, особенно, флот суммы, непосильные для ее экономики. Если с армией еще могут быть затруднения в оценках сумм, то с судостроением все считается элементарно.
2. Судостроительная программа Японии заканчивается, практически полностью, к 1903 г.
Вывод напрашивается сам собой: В 1903-04 гг Япония должна либо начать войну, либо добиться уступок от России без войны. Иначе все непосильны затраты зря.

Поддерживаю. С одной поправкой. Если "В 1903-04 гг Япония должна ... начать войну", то максимальную концентрацию "сил флота для сохранения баланса на ДВ", необходимо достичь на тот же период, а не на период "1904-1905 гг." Хватит этого или нет, но в этом отношении надо было сделать все, что можно.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #481534
Реально было бы сэкономить на ЧФ, раз усилия переносятся на ДВ - но увы, Проливы это такая "священная корова"(С) что зарезать ее тогда никто не дал бы. К сожалению, не было осознания неизбежности скорой войны, при конфронтации с японцами, которую никак не удавалось преодолеть. Иначе бы Витте не стал зажимать деньги, т.к. там ведь защищались интересы прежде всего именно его политики.

    Alkirus написал:

без проливов сильный ЧМФ необходим, а Витте денег на ДВ кокраз выделил

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #481534
Без оптики более-менее хорошо можно стрелять на 15 кабельтовых. Дальше процент попадания начинает падать на уровень плинтуса - хотя, теоретически, хорошо обученные комендоры способны стрелять без оптики и на 40 кабельтовых с заметными шансами. С оптикой на 15-20 кабельтовых хорошо тренированный комендор уже может выбирать даже место вражеского корабля, в которое он хочет попасть, - а даже весьма средне подготовленный комендор вести достаточно эффективный огонь на 40 кабельтовых, на которых он, без оптики, вообще не будет попадать в цель.
Классический пример - Варяг.
Для 1ТОЭ в Желтом Море, имейся на ней оптические прицелы орудий, это означало бы, что японцы вынуждены были бы выйти из боя еще до рокового попадания снаряда в Цесаревич - просто потому, что в них ПОПАЛО бы вдвое, а то и втрое больше снарядов, чем в РИ.

как вы всё просто на оптику сводите

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #481534
Оно у РИФа было даже несколько выше, чем "средняя температура по больничке"(С) на других более-менее значимых военных флотах. Просто японцы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО готовились к войне: отсюда стрельбы с выпуском пары боекомплектов на распыл стволов, и прочие круглосуточно-круглогодичные плавания - все время так дрючить флот или армию не получится, т.к. никаких денег не хватит, на "эксплуатационные" расходы. Кстати, едва только кончилась РЯВ, как японцы тут же расслабились по полной. Взлет на воздух Микасы это одно из следствий вынужденного "отпускания гаек" - но без этого было уже не обойтись, т.к. иначе просто могло "сорвать нарезку".
П.С. Русские тоже задергались: тот же Питер, видя что дело плохо, разрешил Алексееву потратить кучу денег для улучшения подготовки личного состава - но пить боржом уже оказалось поздно, война раньше началась.

кто делал круглосуточно-круглогодичные плавания? И откудо про выше у РИФ?
Хватит денеге на хорошую подготовку если выделять денег на хорошую подготовку

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #481534
Не было в том смысле, что не было серьезных затоплений - фильтрация это мизер, на боеспособность тогда и там не влиявший.

так и у 2ТОЭ до определённого момента нечего страшного небыло

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #481534
Японцы выпустили почти 2/3 снарядов ГК (62-с-чем-то%), русские 1/3 - после выхода из строя Цесаревича и разброда в 1ТОЭ серьезных повреждения русским кораблям практически не добавилось.

как и у 2 ТОЭ до определённого момента, русскии в ЖМ просто вовремя унесли ноги

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #481534
"Человеческий фактор" говорит, что когда русские построят шесть Андреев и тройку БрКР, то японцы, к двум Катори, построят, в лучшем случае Аки с Сацумой - на большее просто не хватит денег. Посмеют они тогда напасть, или нет?

вполне может быть, но частично я вашу  т.з. резделяю, единственный шанс андреев что им некогда непридётся воевать

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #481534
Так Витгефт, по существу, почти что прорвался - он только слишком рано поверил, что сможет уйти вообще без серьезного боя. К сожалению, именно на этом русские и погорели: там, по ходу догона, были два нехилых шанса "наехать" на Того, вынудив того разрывать дистанцию или принимать бой на невыгодных условиях. Более того, по приходу в П-А русские моряки (не высшие офицеры) отнють не считали, что они бой проиграли, и после ремонта вполне были настроены "повторить" - увы, но ни Ухтомский, ни Вирен не решились.

ну так как так часто русским повезло, но потом пришлось сразится а японцы стреляют многократно лучше

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #481534
"У каждой аварии должно быть фамилия, имя и отчество"(С) - ваши кандидаты, плиз?

я могу написать состав разный ведомств и управлений насколько мне известно, другии могут дополнить но что вам это даст?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #481534
Подготовка комендоров 1-ой и 2-ой ТОЭ это две большие разницы.

по идее комендоры 2ТОЭ должны были быть подготовленны прекрасно, прекрасные условия БМ, опыт войны, дайте 10-15% попаданий и пре количестве 10" и 12" орудий 2ТОЭ японцам конец

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #481547
Еще раз: Япония ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО готовилась к войне с Россией - это очень сильно отличается от обычной подготовки армии и флота. Так вот, именно с позиции этой самой "целенаправленности" первые результаты как то не очень. Да, потом выучились на горьком опыте - ну так ведь не обезьяны же!
А у нас, увы, произошел разрыв шаблона, из-за потери личного состава 1ТОЭ, с его опытом.

какой разрыв шаблона, цусима это более года после начала войны а русскии всё ещё неумеют стрелять, сколько ещё лет войны былo нужнo?
Каких ещё результатов японцы могли достичь, русскии прятались, один раз вырвались получили как следует и разбежались, интернировались, больше не рисковали.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #481534
Как только перед США "закроют двери"(С), так сразу станут их врагом №1 - а Япония вынуждена будет прибегнуть к протекционизму, чтоб защитить свою экономику.
Именно так произошло в РИ. И приплыл на ДВ Большой Белый Флот - стрелять не стрелял, но припугнул изрядно.

это кто закроет перед США двери без РЯВ?
Некак без РЯВ японцы нестанут врагом №1 для США, без РЯВ враг №1 для США это РИ которая кокраз получает возможность "закрыть двери", алтернативщики русской победы в РЯВ редко анализируют последствия русской гегемонии в регионе, могло быть всё что угодно. От экономической блокады со стороны США вплоть до англо германского сближения накануне ПМВ.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #481534
После РЯВ кредиты Японии давали под ее "новые приобретения" - нет добычи, нет кредитов! - до оплаты старых долгов, по крайней мере.

кредиты дают "под" способность их оплачивать, без РЯВ японцам это будет легче соответственно им легче будет получить кредиты

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #481534
Почему не сделал? - когда япы варганили Сацуму Скворцов выдал "на гора" вполне себе хороший проект дредноута - без дураков. И минфин даже бабло давал - но не срослось.

это была реакция на дреднаут

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #481534
Именно это и есть "инфраструктура без кораблей": ситуация "камень, ножницы и бумага" - этих ваших "предельных броненосцев" элементарно добьют миноносцы, после первого же серьезного боя. И, кстати, что такое "предельные" в Вашем понимании? - потому как по водоизмещению Микаса, на момент закладки, это и есть "предельный ЭБР" - чем она лучше того же Цесаря?

это с чего, предотвратить добивание можно одним способом (ну кроме бегства), выбить вражескии броненосцы раньше, а это зависит исключительно от количества попаданий
Предельные характеристики могут выражатся во многих вещах, например более продуманные конструкции башен, орудий, снарядов, уровень противоосколочной защиты, более сложные но и более мощные машины, количество и качество прицелов и далномеров, их защита, ну и водоизмещение, вооружение, с чего японцы или англичане предел?
Японцы тоже зачастую экономили не там где надо и делали пре подготовке флота ошибки, эпическая история с "самоликвидацией" японских пушек вообще огого.

Я ведь делал расчёт, один броненосец меньше это непосредственно 10-14 миллионов экономии, ещё 0,5-1 миллион экономии на содержание этого броненосца.
Вместо одного Бородинца получаем миллионов 10-14 на подготовку тойже 1ТОЭ, и это совсем не предел.
Политика выделила флоту деньги на подготовку войны с японией, но флот неумел эффективно тратить деньги, вот в чём проблема.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #482144
ну у них их банально больше, а сколько мы таких разведчиков сможем построить?

У британцев на море априори всего больше. Но сила союзнических французского и русского флотов уже становится соизмеримой с Ройал Неви.
Вы не поверите, но построить в 1900-05 гг (по датам спуска на воду) мы можем 11 (одиннадцать) броненосных разведчиков. За счет отказа от 6КТ бронепалубников и серийного строительства.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #482170
Да, был случай  как-то. На Георгии Победоносце, кажется, генерал-адмирал проходил.

А можно про этот факт поподробнее. В "арбузовке" об этом не слова.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #482170
Я уже когда-то сообщал на форуме о разговоре с турками, они утверждают, что в Турции ожидали такого обращения от РИ в 1904-05 гг. (не задаром, конечно), и были разочарованы, не получив его. Не знаю, на сколько это правда. Во всяком случае наш МИД, желая для себя покойной жизни, всячески от этого всех отговаривал.

Проход проливами во время РЯВ зависит главным образом не от Турции, она все равно декларацию о нейтралитете не обнародовала, а от Британии. Ну выдут суда ЧФ в Средиземное море... Баз нет, справа Суэц, слева Гибралтар... Да еще и 2ТОЭ, или ее часть, окажется запертой.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #482221
Про Георгий Победоносец не знаю, было бы интересно уточнить. Знаю Дм.Донской в 1892 г году прошел из Средиземного в Черное, в Батуми за вел. кн. Георгием Александровичем, и обратно в Пирей с вел.кн. на борту. (Аллилуев, Полубр. фрегаты типа Дм.Донской)

... для России иногда делались исключения. Так в описываемый период султан разрешил проход в Черное море для ремонта фрегату "Дмитрий Донской", крейсеру "Адмирал Корнилов" и крейсеру II ранге "Забияка". В Средиземное море проходили крейсер "Память Меркурия" (не с ВКАА ли?) и минные заградители "Буг" и "Дунай", которые затем вернулись обратно.

Арбузов, Броненосцы типа Екатерина II.
От себя еще добавлю четыре "сокола".

Константин написал:

Оригинальное сообщение #483110
...денег больше на ЧФ не дадут.

А если на ЧФ с дальнейшим перенацеливанием на ДВ??

Константин написал:

Оригинальное сообщение #483110
Вооруженные суда это не только артиллерийское и минное вооружение, но и бронирование. В реальности "Ярославль", он же "Память Меркурия" прошел проливами не имея ни первого, ни второго. На его счет подозрения были, но формального повода придраться не было. То же произошло и с черноморскими "соколами", артиллерийского, минного вооружения и брони нет.
Поэтому проданный Греции из состава ЧФ броненосец проливами не пройдет ни по политическим, ни по формальным юридическим причинам.

А насчет "соколов" даже подозрений не было. Абсолютно мирные гидрографические суда. . Шутка.
А продавать уже не надо :

Вик написал:

Оригинальное сообщение #482162
Правда ДО НАЧАЛА РЯВ можно было вывести 1-2 корабля под флагами членов императорской фамилии. В режиме прохода Проливов это условие оговаривалось.
Брокгауз и Ефрон, статья Дарданелльский пролив: "В циркуляре турецкого министра иностр. дел от 28 сент. 1868 г. было разъяснено, что закрытие проливов не распространяется на военные суда, на которых находится монарх или глава независимого государства."
Еще читал, что для прохода корабля с членами императорской фамилии на борту (не монарха) требовалось разрешение султана. Практически, насколько помню, это делалось.